haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

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Philippe MULLER
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haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Après avoir cherché à faire comprendre qui était Georges Cabasse et sa garde très rapprochée (François Bellec, Bernard Neveu, Jean-Paul Voegelin...) et fait de mon mieux pour expliquer sa philosophie, je me rends compte que ce bel idéal est impossible à faire entendre à une majorité de forumeurs. Pourquoi ? C'est une simple question de culture. Pour comprendre Georges Cabasse, il faut penser comme lui, aimer les mêmes choses que lui ou avoir reçu son enseignement. Penser comme lui: that's the question !

95% de ceux qui viennent ici sont des amateurs de musiques amplifiées, pas de musiques naturelles. Comment comprendre l'utilité d'une reproduction à l'identique si le son originel n'existe pas. Ma position est donc intenable. Ce que je dis sur ce forum ne concerne que quelques-uns, pas les autres. De là se créent des situations conflictuelles dont l'origine est l'emploi de mots identiques mais de sens opposés. Nous ne pouvons pas nous comprendre. Je lis vos listes de disques et je m'aperçois que nos mondes sont parallèles, pas convergents.

Quand j'étais très jeune, on ne disait pas chaine haute-fidélité mais sono. La notion de haute-fidélité est venue plus tard pour qualifier une catégorie de sonos dont quelques fabricants idéalistes s'étaient faits les promoteurs. Beaucoup d'entre eux se sont lancés dans des démos mêlant orchestres et reproduction électroacoustique. Cabasse, bien sûr mais aussi Quad, Wharfedale (version historique), Kef à ses débuts, Bozak (USA)... et j'en passe. Tous ces gens, épris de musique savante et de concerts, n'avaient qu'une seule ambition: reproduire le vrai son du concert avec le maximum de réalisme. C'est ainsi que la haute-fidélité est née.

Mais la musique populaire existe depuis longtemps et même depuis toujours si l'on se réfère aux cylindres et 78 tours. Les amateurs de musiques populaires s'offraient également de beaux systèmes, souvent chers mais l'objectif n'était pas le même. Il fallait amplifier le disque pour l'écouter avec plaisir donc avec un son charmeur mais pas nécessairement fidèle. On aimait les belles basses, les jolis aigus, les médiums présents mais pas agressifs... tandis que la haute-fidélité s'attache à la nature même d'instruments qui sont toujours acoustiques et accompagnés d'une acoustique de salle.

Il y a même eu les grands orchestres de variétés comme Paul Mauriat, Franck Pourcel, James Last... qui n'étaient pas enregistrés comme des orchestres classiques. La basse n'était pas une contrebasse et il y avait souvent une batterie. Ces orchestres de variété jouaient en concert ou derrière des chanteurs connus à travers une sono et du mixage. Ces orchestres ont presque tous disparu, remplacés par le rock, les différents courants électros et toute la panoplie de machines électroniques. Les voix ne sont plus du tout réelles; on cherche à les rendre belles. Comparer Anna Netrebko et Diana Krall est un non sens. Quand on parle de voix, on ne parle plus de la même chose...

... à suivre
Modifié en dernier par Philippe MULLER le ven. 12 janv. 2018 13:47, modifié 3 fois.

Anthony75
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Anthony75 »

Je pense que vous avez entièrement raison Monsieur MULLER.

Là où Georges Cabasse était intègre, c'est qu'il n'allait pas dans le sens de la clientèle audiophile en concevant ses enceintes. Il restait droit dans ses bottes avec les principes et la philosophie basés sur la haute fidélité qu'ils s'était fixé.

Ceci étant dit, la société Cabasse, même du temps de Georges, vendait des enceintes à des auditoriums qui passaient dessus des disques audiophiles-sonos.
Sans ces magasins et clients "sono" l'entreprise Cabasse n'aurait pas eu le succès commercial qu'elle a eu.
Il était tout à fait possible pour la sociéte Cabasse d'établir des contrats de distribution sélective très stricts et de les faire respecter avec des critères de conditions d'écoute hifi et de refuser la vente à tout auditorium ne remplissant pas les conditions.

Cabasse ne faisait pas des enceintes pour audiophiles mais était ravie d'avoir l'argent de la clientèle audiophile.
Rien de plus logique que de retrouver ici la clientéle sono-audiophile de la marque Cabasse.

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Cabasse a eu plusieurs périodes. La première, qui a duré longtemps, était très orientée haut de gamme et beaux quartiers. Les clients étaient très aisés. A cette époque on n'écoutait que du classique ou du jazz sur une chaîne (j'ai connu cela étant petit; l'écoute de la chaîne répondait à un rituel). Et le jazz de 1959, c'était déjà "Time out" (Brubeck) et "A kind of blue" (Miles Davis), des productions élégantes qui se vendent toujours énormément aujourd'hui. Le rock c'était sur des Teppaz. Nombre d'enregistrements classiques de l'époque ridiculisent beaucoup de productions équivalentes d'aujourd'hui en terme de naturel.

Pendant longtemps, au-moins jusque vers la fin des années 70, ceux qui achetaient des Cabasse avaient les moyens et une certaine culture. La marque était très réputée mais n'était pas populaire. C'est le ratage de l'export pour lequel des investissements avaient été réalisés (usine à Jeumont puis à Glageon et augmentation importante du personnel) qui a contraint la maison à s'ouvrir à la grande distribution (Darty et consorts); funeste idée ! Les revendeurs traditionnels ont fini par baisser les bras parce qu'ils ne gagnaient plus leur vie. Plus de magasins pour assurer la promotion et les gros faiseurs qui ne faisaient que sucer un filon jusqu'à son épuisement. Les Points Ecoute (réseau élitiste) ont été créés et ont ralenti la tendance mais pas assez longtemps. Jamais Cabasse n'a su s'imposer sur les marchés étrangers et c'est ce qui a causé, selon moi, son déclin jusqu'à la liquidation en 2003 après une période chaotique courant d'environ 1994/96 à la fin. Période qui tranche avec la précédente par la mise de côté des grands principes. Depuis 2003 et plus récemment c'est une marque sans lien direct avec son fondateur. Personne n'a poursuivi le rêve de Georges Cabasse; personne n'a eu son talent ni son charisme.

Ubu
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :Comment comprendre l'utilité d'une reproduction à l'identique si le son originel n'existe pas.
Je voudrais essayer de creuser un peu cette problématique.

Le fait de ne pas avoir de référence réelle à laquelle comparer la restitution est un handicap majeur, j’en conviens.

Cela dit si on prend l’exemple du cinéma, on se retrouve confronté au même problème. Quelle est la réalité à laquelle on peut se référer ? Ce qui se passe sur le plateau de tournage ? Ça n’a aucun intérêt (artistiquement parlant). Ce qui en a, c’est ce que l’on voit à l’écran et ce que l’on entend à travers les enceintes, ce qui a été créé par le réalisateur. Pourtant la notion de fidélité existe bel et bien, fidélité à l’œuvre originale. Il y a de plus un avantage déterminant, l’œuvre est créée sur du matériel et faite pour être restituée sur du matériel. Il suffit d’avoir le même et de le mettre en œuvre de la même façon (ce qui n’est pas trivial cependant).

On pourrait donc envisager de faire la même chose pour la musique créée de toute pièce sur du matériel électroacoustique.

Il y a une question qui à mon avis est primordiale : est-ce que l’on cherche avant tout à reproduire l’œuvre à l’identique (que cette dernière, et donc sa reproduction fidèle, nous plaise ou non) ou est-ce que l’on veut uniquement se faire plaisir quitte à transformer l’œuvre pour qu’elle colle plus à nos goûts ?

On notera au passage que pour le home cinéma, on retrouve la même distinction. Ceux qui ne jure que par ce qu'ils voient chez eux et cherchent à avoir quelque chose qui leur plaît (on retrouve d'ailleurs les mêmes délires qu'en hifi sur les câbles et les électroniques), ceux qui cherchent à restituer le film tel que le réalisateur l'a voulu (courant Jean Pierre Lafont sur HCFR et cinetips) en respectant les normes qui existent (gros avantage pour le cinéma par rapport à la hifi).

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Tout cela est essentiellement culturel.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :Jamais Cabasse n'a su s'imposer sur les marchés étrangers [...]
Ce qui est assez paradoxale (en apparence tout du moins) car Georges Cabasse a toujours défendu une vision purement objective de la haute-fidélité et qui est, par essence, universelle.
Il a suffisamment insisté dans une de ses interview sur l’absurdité de la notion de hifi anglaise, française ou japonnaise liée à des soi-disant différences d'habitudes d’écoutes.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Ce n'est pas une question de restitution mais de stratégie. Il faut accompagner les importateurs, expliquer etc... s'assurer qu'ils sont convaincus. Certains l'étaient et ont fait un super travail (Tandberg - Allemagne des années 70/80, par exemple) mais n'ont pas été gardés. Tout un travail réduit à presque rien ensuite. D'autres comme Thorens Allemagne auraient vendu des contrats d'assurance avec davantage de talent.
Les USA n'ont pas fait de miracle, même Mark Levinson.

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Hifi vs sono

Il suffirait d'accepter de se positionner en fonction du type de musique que l'on écoute pour que la discussion puisse se construire.

En ce qui me concerne, j'utilise mes Cabasse comme une sono de luxe lorsque j'écoute de la musique qui ne possède pas de référent dans la réalité, et que je peux éventuellement modifier pour satisfaire à mes gouts;

Elle devient un strict outil de fidèle reproduction pour la musique naturelle à laquelle je ne souhaite ni rien ajouter ni rien retrancher puisqu'il s'agit de respecter les intentions de l'artiste.

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Sur scène, les musiciens de rock utilisent une sono, pas une chaîne hi-fi.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Scytales »

Philippe MULLER a écrit : Beaucoup d'entre eux se sont lancés dans des démos mêlant orchestres et reproduction électroacoustique. Cabasse, bien sûr ...
J'ai lu sous votre clavier sur HCFR que Cabasse assemblait pour ses démonstrations au festival du son des espèces d'auditoriums itinérants avec des parois doublées de plomb, appelés "les cabanes". Comment ces équipements se présentaient-ils ?

helio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

J'ai fait la connaissance dernièrement d'un djeuns qui s'interesse á la HifI par le biais du vintage et du vinyle qu'il associe volontiers á du "bon son"
Il utilise des enceintes americaines très connues début 80. Pour lui...c'est déja mieux que certains produits actuels
pour iPhone
Bref..l'aspect reproduction sonore fidèle des instruments lui est complètement inconnu. Très intéressé, il manque cependant de repères faute de connaître autre chose.
Je lui ai modestement conseillé d'aller écouter les instruments non amplifiés et de comparer avec d'autres instruments enregistrès sur ses vinyles et sur son système "HifI".

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Scytales »

Si en France on bénéficiait d'un meilleur enseignement musical, suscitant plus de vocations parmi les jeunes (futurs moins jeunes avec du pouvoir d'achat :mrgreen: ) de pratiquer un instrument de musique ou tout simplement de chanter (juste ! :biere: ), je suis convaincu que la hifi aurait plus d'adeptes. :hola:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

helio a écrit :J'ai fait la connaissance dernièrement d'un djeuns qui s'interesse á la HifI par le biais du vintage et du vinyle qu'il associe volontiers á du "bon son"
Il utilise des enceintes americaines très connues début 80. Pour lui...c'est déja mieux que certains produits actuels
pour iPhone
Bref..l'aspect reproduction sonore fidèle des instruments lui est complètement inconnu. Très intéressé, il manque cependant de repères faute de connaître autre chose.
Je lui ai modestement conseillé d'aller écouter les instruments non amplifiés et de comparer avec d'autres instruments enregistrès sur ses vinyles et sur son système "HifI".
En référence au titre du post, s'interesse t il plus particulièrement à la hifi ou à la sono? Je veux dire par là: a t il au départ un objectif de la reproduction fidèle des sons naturels?

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Scytales »

Oso, je crois que la réponse à ta question est dans le message cité (ligne 4 !) :mrgreen:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Objectif de reproduction fidèles des sons....
Quand j'écoute une trompette, un saxo, un piano, une batterie, une voix, une contrebasse .. .des instruments acoustiques, je recherche la fidélité à l'instrument et j'ai besoin de reproducteurs hautement fidèles. Le besoin de tels transducteurs n'est pas réservé à la musique classique. Les amateurs de chanson, de jazz, de guitare acoustique, de piano, de musique contemporaine ou ethnique ont besoin aussi de haute-fidélité, non? Bien-sûr, seulement si,les instruments ou les voix ne sont pas amplifiées par des reproducteurs de sonorisation.

helio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

oso a écrit :
En référence au titre du post, s'interesse t il plus particulièrement à la hifi ou à la sono? Je veux dire par là: a t il au départ un objectif de la reproduction fidèle des sons naturels?
Son objectif était d'obtenir un "bon son vintage" plus charnel comme il dit. Il est étudiant en médecine, il s'est constitué une collection de vinyles assez importantes pour cet objectif..
Je dois vous avouez que je l'ai un peu déstabilisé dans cet aspect des choses concernant la reproduction sonore.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

Il y a tout de même quelque chose qui me dérange dans ce non besoin de fidélité dès que l’on sort d’instruments acoustiques. J’écoute à 99% du classique, je ne suis donc pas inquiété à titre personnel par la reproduction de musique « non naturelles ».

Néanmoins j’estime, à titre personnel, que le respect d’une œuvre quelle qu’elle soit est primordial. Je reprends mon exemple du cinéma (je sais, je radote) : on pourrait modifier tout ce que l’on veut sur l’image (colorimétrie entre autres) ou sur le son sans que personne ne sache si c’est fidèle ou non dans la salle. Mais est-ce que sous prétexte que l’on ne peut pas savoir à quoi ressemble l’œuvre originale (puisqu’elle n’existe que sur un support), on peut se permettre de la restituer n’importe comment ?

La question est de savoir si le support que l’on achète (cd, blu-ray..) est fait dans le but de respecter l’œuvre d’un artiste ou non.

helio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

Il arrive bien un moment où la couleur et les timbres nous semblent plus vraiment fidèles et naturels. :-|

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Scytales a écrit :Oso, je crois que la réponse à ta question est dans le message cité (ligne 4 !) :mrgreen:
Il me semble aussi :mrgreen:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

brett952 a écrit :Objectif de reproduction fidèles des sons....
Quand j'écoute une trompette, un saxo, un piano, une batterie, une voix, une contrebasse .. .des instruments acoustiques, je recherche la fidélité à l'instrument et j'ai besoin de reproducteurs hautement fidèles.
Au risque de paraître tatillon, mais cela me semble fondamentale car il s'agit de la définition même de la haute fidélité :

Ton système est en totale contradiction avec ce que tu viens d'ecrire: dans ton cas, tu as effacé les paramètres du filtrage du TC21 qui ont été prévus pour obtenir à la base la plus grande fidélité:

-réglages dans 3 chambres (sourde, semi réverbérante, claire)
-test Live Music pour validation finale

C'est ce protocole de mise au point qui est à l'origine de la fidélité des Cabasse, et c'est avant tout cela qu'on paie lorsqu'on s'offre des Cabasse.

Cette mise au point a été remplacée dans ton cas par de nouveaux réglages du filtre in situ qui n'ont obtenu aucune validation de fidélité objective (je ne parle même pas ici de l'égalisation globale qui est encore une autre question).

Pour garantir à ton système le maximum de fidélité sur des instruments naturels, il est nécessaire de rentrer les paramètres d'origine du filtre. A moins d’être en mesure de démontrer rigoureusement que le nouveau filtrage est plus fidèle.

Si ce n'est pas faisable, c'est fatalement le gout qui préside à la mise au point de ton installation et il s'agit alors d'une sono, quelque soit la sophistication des techniques mises en oeuvre.

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