haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Des passionnés qui discutent... La discussion est souvent animée sur les sujets à débat, alors ce forum est là pour ça !
oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Je partage ton sentiment Syber, mais il faudrait que la structure m^^eme de notre espace d'échanges puisse permettre de capitaliser concrètement les avancées. Ce sont les retours en arrière incessants qui finissent pas user les meilleures volontés: car notre temps disponible est compté, et l'on fini par ressentir une grande lassitude devant les éternels recommencements sur des points qui devraient etre réglés une fois pour toute.

Comment peut on encore perdre du temps sur le son des cables, des ampli, les questions de puissance, la définition de la fidélité, etc.... alors que tout est déjà dans le Wiki, consigné depuis plus de 30 ans dans les guides édités par Cabasse?

A l'image du fondateur, ce forum devrait etre exemplaire: on ne devrait pas accepter l'étalage des légendes urbaines sans fondements. Exemple tout chaud sur un autre fil :

"Si les ampli class D sonnaient bien ça se saurait"

Comment peut on encore ecrire un truc pareil? Si une telle connerie, sans fondement (à part le :::terroir habituel), est finalement admise par la communauté qui se réunit sous le nom de G. Cabasse (qui ne dit mot consent), alors nous servons à rien.

Le partage est une chose enrichissante, mais personnellement, je ne me sens pas l'ame d'un Sisyphe, et je comprends Philippe.

syber
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par syber »

Je n'ai pas de bonnes réponses à ta question.

Il y a quelques années, je travaillais pour une entreprise réputée pour son service client. Nous garantissions une remise en marche sous 8 heures dans 90% des cas. Un concurrent garantissait un déplacement technicien sous 2 heures chez le client. Il fallait bien expliquer aux clients - lorsque par chance ils nous faisaient part de leur réflexion - de la différence entre les deux propositions. Un technicien qui se déplace sous 2 heures pour rassurer un client que sa demande est bien prise en compte, ne possède pas forcément la logistique qui lui permet d'avoir accès à la base de connaissance et de se faire livrer n'importe quelle pièce sous 4 heures afin de réparer sous 8 heures. Car l'objectif est bien de garantir une disponibilité d'un outil de production et non pas de serrer la louche au client afin de faire baisser son niveau de stress vis à vis de son patron (j'ai appelé, ils sont venu, c'est plus mon problème).

Les forums suscitent un travers du même ordre. Les gens veulent une réponse immédiate à leurs préoccupations du moment qui sont :

- Est-ce que je fais une bonne affaire avec les Java à 799 euros chez Darty ou Boulanger ou les Skiff à 400 euros sur le bon coin ?
- Quel bidule mettre avec mon machin ?

Ce ne sont pas des préoccupations complètement illégitimes, mais disons qu'elles nous éloignent de l'objectif de la Haute Fidélité et de la musique. Et comme ces questions reviennent sans cesse, elles occupent tout l'espace des forums dont la hiérarchie privilégie le dernier commentaire posté.

Comment pourrait-on corriger cela ?

- Il y quelques années lorsque j'étais modo, j'avais créé un certain nombre de sujet POST-IT qui restent en tête de la liste des sujets. Ces sujets finissent par être lus un nombre considérable de fois, mais suscitent bien peu de commentaires, il faut bien le noter.
- On pourrait également rédiger des articles dans le WiKi dans lesquels se reflèteraient les positions affichées par le forum et plus ou moins partagées par les forumeurs.
- Encore plus chronophage, on pourrait faire ce que j'ai initié il y a quelques temps sur la section réglages et positionnement, à savoir des sujets qui compilent des avis techniques et qui tentent de proposer une synthèse sur un sujet précis. On pourrait les faire passer en POST-IT, également. Mais l'expérience montre que l'on est rapidement secs sur ces sujets un peu ambitieux, par manque de matière. Soit nous n'avons pas les connaissances techniques pour alimenter les conversations, soit on se retrouve devant cet éternel problème du manque de normes en HiFi contrairement au HC en salles dédiées. Calibrer un écran, je sais le faire grâce à des mires et une procédure précise et reproductible. Calibrer une acoustique en hifi ...
- Compléter la charte en précisant la philosophie du forum ? Faut-il y écrire noir sur blanc que les (bons) amplis n'ont pas de son ? Tenter l'union de la gauche de Valls à Mélanchon est un pari moins périlleux :lol: Sans compter que la charte n'est pas lue par tout le monde.
- Rédiger des articles de fond et les placer en POST-IT me semble une bonne idée. Attention toutefois à ne pas multiplier les sujets POST-IT au risque de les banaliser. On pourrait y traiter une bonne fois pour toute du son des amplis, des câbles, des 33T, etc ... Ca nécessite une compétence et un comité de lecture afin de ne pas verser dans une rédaction polémique, mais bien à visée pédagogique. Du temps, du temps ...
Modifié en dernier par syber le sam. 01 avr. 2017 12:09, modifié 2 fois.

man
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par man »

oso a écrit :Je partage ton sentiment Syber, mais il faudrait que la structure m^^eme de notre espace d'échanges puisse permettre de capitaliser concrètement les avancées. Ce sont les retours en arrière incessants qui finissent pas user les meilleures volontés: car notre temps disponible est compté, et l'on fini par ressentir une grande lassitude devant les éternels recommencements sur des points qui devraient etre réglés une fois pour toute.

Comment peut on encore perdre du temps sur le son des cables, des ampli, les questions de puissance, la définition de la fidélité, etc.... alors que tout est déjà dans le Wiki, consigné depuis plus de 30 ans dans les guides édités par Cabasse?

A l'image du fondateur, ce forum devrait etre exemplaire: on ne devrait pas accepter l'étalage des légendes urbaines sans fondements. Exemple tout chaud sur un autre fil :

"Si les ampli class D sonnaient bien ça se saurait"

Comment peut on encore ecrire un truc pareil? Si une telle connerie, sans fondement (à part le :::terroir habituel), est finalement admise par la communauté qui se réunit sous le nom de G. Cabasse (qui ne dit mot consent), alors nous servons à rien.

Le partage est une chose enrichissante, mais personnellement, je ne me sens pas l'ame d'un Sisyphe, et je comprends Philippe.
+1

man
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Re: Il fallait que cela arrive

Message par man »

Philippe MULLER a écrit :Après avoir consacré beaucoup de temps et d'énergie à tenter, vainement, de remettre la haute-fidélité au centre du débat, j'annonce ma décision de quitter définitivement ce forum. Je rédige donc mes derniers posts avant de retourner à la pratique active de ma passion. Je vous lirai encore un peu, avec l'espoir de trouver des sujets qui enrichiront mes connaissances.

Je ne reconnais rien de la marque que j'ai connue, ni de sa philosophie si avancée, partagée par tous ses employés et ses clients. Il y avait une école Cabasse mais cette école n'existe malheureusement plus. On parle beaucoup de technologies sans savoir à quoi cela sert ni ce que cela apporte réellement. La hi-fi n'a plus de sens.

Je perds beaucoup de temps en discussions qui n'avancent pas. Ce fil, par exemple, n'a rien apporté; il n'y a pas d'idées constructives.

Ceux avec qui je partage le même idéal de fidélité ont mon adresse mail directe et cela suffit; nous échangeons déjà de façon efficace et sans agressivité. Je continuerai donc ainsi, à moins de découvrir une autre structure plus en phase avec ma culture et la passion qui m'anime depuis si longtemps.

Je pars sans animosité ni colère.
Bonjour,

C'est bien dommage Mr.Muller mais je vous comprends, merci pour tout le savoir que vous nous avez apporté.

granducs
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par granducs »

Ce que je me demande,c'est comment philippe muller a fait pour tenir si longtemps ......

syber
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par syber »

Puisque nous sommes sur un forum HiFi, nous savons normalement mieux que quiconque l'importance des biais cognitifs.

Je vous en propose un que j'ai découvert récemment et que j'ai trouvé particulièrement pertinent. Les américains appellent cela "The curse of knowledge". On peut le traduire en français par "La malédiction du savoir" mais cela pourrait engendrer un risque de confusion sur le fait que savoir serait une malédiction et que seuls les imbéciles sont heureux. Ce serait une forme de contresens fâcheux !

En fait le biais décrit par cette phrase en anglais, décrit notre comportement inconscient lorsque nous argumentons dans un cadre commun comme une salle de classe, un environnement professionnel ou un forum de discussion : nous présupposons que la personne avec laquelle nous discutons possède les mêmes bases que nous pour recevoir notre niveau d'argumentation d'une part et plus pernicieux, nous avons oublié le parcours intellectuel et initiatique que nous avons personnellement parcouru pour en arriver à maîtriser notre niveau actuel de connaissance.

Ainsi, par exemple, dans mon cas, j'aimerai parfois convaincre un interlocuteur en un seul message de l'importance de Fletcher et Munson et de l'importance de l'alignement des niveaux de sortie lors de la comparaison de deux amplis. Je suis tellement convaincu qu'il s'agit d'une telle évidence à connaître que je brûle d'envie de partager ces informations. Sauf que j'oublie qu'il m'a fallu plus d'une année de pratique de différents tests en double aveugle encadrés par des professionnels pour m'en convaincre moi-même ... c'est le sens de du terme de malédiction employé pour décrire ce biais cognitif.

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Syber, tes pistes, tes arguments sont très pertinents. Je n'ai pas le temps d'y répondre de façon développée pour le moment.

Je ne suis pas géné par la confrontation à des gens qui n'ont pas eu l'occasion de réfléchir à la notion de Haute Fidélité : nous avons tous été débutants dans le domaine. Et c'est aussi une satisfaction de renseigner des gens curieux, les amener à se poser les bonnes questions, surtout quand celles ci émanent directement de Cabasse et de son équipe: personnellement, je n'invente rien, je ne fait qu'appliquer ce que Cabasse explique, et je me borne à partager cette expérience.

Le plus pénible, c'est d'etre confronté en boucle à de vieux briscards qui se vantent de connaitre ces principes mais qui reviennent régulièrement les fouler aux pieds sous prétexte qu'ils n'ont pas la possibilité de les appliquer chez eux (ma femme, mes voisins, mon placo, mon chien), ou encore que ces principes les gênent pour briller en société: quand Cabasse déclare qu'il n'y a que 2 sortes d'ampli, les bons et les mauvais, la position est inconfortable lorsque sa raison d’être est de parler "des ampli qui sonnent" ou des amplis "musicaux" à longueur de pages.

Dans ces cas là, le rejet des principes de la marque est manifeste. Il s'agit pratiquement d'un problème de culture. On passe d'une vision pragmatique pour laquelle la chaine n'est qu'un outil qui a pour fonction de retranscrire bêtement ce qu'il y eu à l'enregistrement, à un état d'esprit avec lequel la musique n'est qu'un prétexte à la glorification d'une "création personnelle" : ma chaine, ma chose, mon autel ... Ma chaine, c'est "Moi", l'artiste, c'est Moi. Les arguments de raisons, les preuves sont rejetées.

Les freins principaux son là, et malheureusement, je crois que le temps ne fait rien à l'affaire. Peut etre que l'inscription dans la charte, ou en post it des acquis, comme le suggère Syber, permettrait que chacun puisse légitimement rectifier dès qu'une ^^anerie est postée (car n'oublions pas que le forum est lu par des newbies dont le crane est gonflé par les revues, les boutiques, les fora), sans que cela ne donne lieu aux sempiternelles passes d'arme avec les conséquences néfastes qu'on a pu observer très récemment.
Modifié en dernier par oso le sam. 01 avr. 2017 11:46, modifié 2 fois.

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Sans oublier ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger Que faire ?

Je partage totalement les commentaires d'oso et de Syber. Oui, il faut être patient mais quand on constate que certains véhiculent volontairement tant de bêtises, on désespère du rôle éducatif et culturel d'un tel forum. Je pense également aux Newbies et aux conséquences désastreuses que peuvent avoir certaines prises de position.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par madorre »

comme on dit," Quand le sage designe la lune, l'imbécile regarde le doigt. "

doux_in_noyaret
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par doux_in_noyaret »

syber a écrit :
Les américains appellent cela "The curse of knowledge".

En fait le biais décrit par cette phrase en anglais, décrit notre comportement inconscient lorsque nous argumentons dans un cadre commun comme une salle de classe, un environnement professionnel ou un forum de discussion : nous présupposons que la personne avec laquelle nous discutons possède les mêmes bases que nous pour recevoir notre niveau d'argumentation d'une part et plus pernicieux, nous avons oublié le parcours intellectuel et initiatique que nous avons personnellement parcouru pour en arriver à maîtriser notre niveau actuel de connaissance.
L'exemple me semble très subtil, Syber, et il appelle à la prise de recul et à la remise en cause. Je me permet d'ajouter que ce biais cognitif s'applique à tous, à l'Ignorant qui reçoit, comme au sachant qui donne.

En revanche, je trouve cela moins pardonable dans le cas du sachant, car son savoir, par nature, devrait le rendre philosophe et donc indulgent avec l'Ignorant.
Philippe MULLER a écrit :Sans oublier ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger Que faire ?

Oui, il faut être patient mais quand on constate que certains véhiculent volontairement tant de bêtises, on désespère du rôle éducatif et culturel d'un tel forum.
Sous entendre dans sa réponse, la "volonté", par des personnes moins qualifiées et qui se surestimeraient, de véhiculer à dessin des bêtises, explique en partie les crispations actuelles perçues sur ce forum.

Bon, sur ce, je retourne écouter des enceintes trop subtiles pour moi, et que, semble-t-il, je ne mérite pas.

:wink:

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Lorsque des arguments fondés, vérifiés sont imperturbablement rejetés, faut appeler ça comment?
Lorsqu'une expérience professionnelle reconnue est dénigrée dès lors que les conseils ne vont pas dans le sens de la légende urbaine, comment le prendre? Faudrait peut etre vérifier au dela des audiogrammes :-D

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BowiePop
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par BowiePop »

Je ne pense pas DIN (Doux_in_Noyaret), ce qui apporte de la crispation c'est la susceptibilité de certains.

Quand un spécialiste t'explique gentiment que tu te trompe en procédant de telle manière ou en véhiculant telle idée soit tu te remet en question, tu acceptes les critiques, c'est comme ça que l'on progresse. Soit tu te vexes et tu cherches obstinément à avoir le dernier mot, généralement en changeant de sujet, comme tu le fais par exemple ici en te penchant sur les défauts de la personnalité et du caractère présumés de l'interlocuteur, ce qui n'a plus rien à voir avec les enceintes Cabasse!

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

+1 avec BowiePop ::diktat::

Anthony75
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Anthony75 »

La présence de Monsieur MULLER sur ce forum est une mine d'or.
En espérant que ceux qui tentent de le décrédibiliser sans fondement cessent.

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Il faut réfléchir ensemble à la bonne formule. Des personnes comme Philippe ou Bernard Neveu sont dépositaires d'un très grande culture dans le domaine de la reproduction du son, et qio va jusqu'à se confondre avec l'histoire de la Haute Fidélité. Bernard Neveu a débuté l'enregistrement en mono dans les années 50 et produit aujourd'hui des enregistrements 6 canaux d'une réalité époustouflante!

Chaque conseil donné est le fruit d'une très vaste expérience qu'aucun de nous ne peut avoir acquise à ce niveau là. Le Guide "Réflexion sur le choix des enceintes acoustiques" est le reflet de cette culture et de cette expérience.

Le problème, c'est que ces gens là ne sont pas si nombreux et doivent faire face à une déferlante d'idées fausses colportée par la majorité des magasins, de la presse, des fora. D'ailleurs, en tant qu'amateur, il est bien difficile de ne pas se laisser emporter par la vague.

Juste un exemple: il y a 20 ans, on nous a offert à ma femme et moi, un système formé par une paire de Galiote, un filtre actif et 2 Stromboli, des amplis THX Marantz, un gros lecteur Sony (cadeau de mariage). Le système a été réglé par PYD pour la maison que j'habitais alors à la campagne: j'etais aux anges. Lorsque nous sommes arrivés dans le Sud, la chaine est devenue affreuse.
De conseils en conseils (magasins, Diapason, Fora,.....), j'ai expérimenté des cables, des amplis a tube, des marques esotériques, des tweaks à base de condo et d'aop magiques, pour faire revenir la "musicalité", la douceur, le fruité, etc.... Un vendeur de marques ésotériques aujourd'hui disparues m'a dit un jour "Cabasse, c'est poubelle à merde; Sony, ça fait pas de musique". Le pire, c'est que j'etais persuadé que c'etait vrai!

Lorsque je revois les photos de l'époque, il me saute aux yeux que le séjour était....vide: murs lisses, marbre au sol (pas un rond pour des meubles, sauf des étagères en cagettes de sapin). Jamais personne, et surtout pas les vendeurs, ne m'a demandé quoi que ce soit sur la pièce! Si une fois, à Nice, il y en a un qui m'a dit: "si vous voulez que ça marche, il faut des cables pour corriger la pièce". J'ai passé des heures à écouter des cables :roll: et j'ai fini....par acheter des enceintes Diapason d'OR "au medium fruité" (pas les pires, heureusement), avec des cables hors de prix avec des boites réglables en plastique*.

Aujourd'hui, c'est la meme pièce, j'ai à nouveau des Cabasse (2 paires), et ça marche parce que j'ai suivi les conseils de personnes qui savent vraiment faire marcher une chaine. Philippe notamment, m'a appris à me poser les bonnes questions: c'est ainsi que l'on progresse!

La question c'est de savoir comment faire pour préserver la parole, sur les fora, des vrais spécialistes (qui ont vu s'écrouler l'offre et le service de qualité chez les marchands, les fabriquants) sans que celle ci ne soit en permanence remise en question par des amateurs qui se vexent (pas tous) parce que le spécialiste n’entérine pas systématiquement leur choix et leur démarche.

On peut râler contre l'apparente sévérité de ces derniers, leur caractère et leur grosse voix, mais c'est tout ce qui reste pour faire face à la Déesse au Cent Bouches qui diffuse de la désinformation!

Sans compter la lassitude: recherchez dans HCFR. Ca fait plus de 10 ans que Philippe....répète pédagogiquement et méthodiquement la meme chose.

*j'avoue avec un peu de honte que j'ai retrouvé ces c^^ables il y a peu de temps et que je les ai mis sur LBC: ils sont partis en moins d'une semaine, sans meme que le prix, très élevé, ne soit discuté....Je n'ose pas reproduire les questions qu'on m'a posées sur leurs prétendues vertus musicales.... :oops: Mais c'etait pour financer les Goeland, j'ai des excuses :roll:

sergio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par sergio »

A parcourir et à méditer:

https://www.tedweber.com/

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

sergio a écrit :A parcourir et à méditer:

https://www.tedweber.com/
Le forum associé?

sergio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par sergio »

Ayant d'abord indiqué un lien non pertinent, je modifie:

https://www.tedweber.com/slvr12a
https://www.tedweber.com/12f150-w
https://www.tedweber.com/whats-dope

Ce fabriquant confirmé de haut-parleurs pour amplificateurs d'instruments propose plusieurs options pour le même modèle de haut-parleur: suspension, matière du cône, du cache-noyau... Il explique clairement en quoi ça modifie le son. Cette démarche est tout à fait cohérente avec sa vocation. Celle d'un fabricant de matériel Haute fidélité devrait se situer à l'exact opposé, me semble-t-il. Dans ce dernier domaine, la créativité doit être mise au service de la reproduction exacte du signal enregistré. C'est ce que Cabasse a toujours fait, contrairement à nombre d'autres marques.

CQFD.

brett952
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

madorre a écrit :comme on dit," Quand le sage designe la lune, l'imbécile regarde le doigt. "
Hello Madorre, tu es parti sur Mars ?
J’ai quelques questions....mp ?

madorre
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par madorre »

Oui, voire meme un peu plus loin :)
Je suis par ici ces jours prochain, tu peux me poser tes question.

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