haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

[Philippe MULLER]

Je parlais tout à l'heure du système Tonnara d'Alain Journet.

Le lien vers l'article de Prestige Audio Vidéo est ici:

http://www.tonnara-audio.fr/images/prestige.pdf

Dominique Mafrand, le journaliste, est un gars très sympathique mais il est un adepte des systèmes bizarres. C'est lui le patron de Madotec et concepteur de l'enceinte bleue, une enceinte équipée d'un large-bande.
Quand je regarde le système critiqué, je vois une chambre de compression. Georges Cabasse en disait le plus grand mal
Nous parlions de non linéarité dans ce fil; voilà l'un des meilleurs exemples de haut-parleur incorrigible parce qu'il génère des distorsions non linéaires donc non prévisibles.
Cabasse n'est d'ailleurs pas le seul constructeur a refuser la compression, c'est le cas pour la grande majorité. J'ai vu les animations réalisées par le labo B&W sur le fonctionnement des pavillons à partir de relevés réalisés grâce à l'interférométrie Laser. C'est abominable ! Il y a des échos multiples, des vagues transversales etc. A cela il faut ajouter le fonctionnement de la compression, véritable pompe à vélo acoustique. Ce sera probablement spectaculaire mais c'est très insuffisant.
Ne perdons pas notre temps avec ça sur le forum Cabasse.

[maxibulle]

La reproduction du son est autrement plus complexe. Les paramètres son quasi infinis. Il y a du progrès dans la modélisation des enceintes, c'est tout à fait certain, on réalise beaucoup moins de prototypes mais cela ne fait pas tout. Il faut vérifier la validité du choix. Les mesures acoustiques sont encore limitées.

Si vous disiez vrai, on pourrait égaliser en tombant deux fois de suite sur les mêmes réglages et les mêmes résultats or, il n'en n'est rien.

Mon exemple n'était juste là pour exprimé mon idée et je comprends que cela ne doit pas être aussi simple...

Du coup, une autre idée

[man]

Je parlais tout à l'heure du système Tonnara d'Alain Journet.

Le lien vers l'article de Prestige Audio Vidéo est ici:

http://www.tonnara-audio.fr/images/prestige.pdf

Comment un "truc" pareille peut sonner ???...

[Philippe MULLER]

Du coup, une autre idée

Oui: ne jamais aller trop vite en besogne. Je ne sais pas si les ingénieurs des différentes marques s'intéressent aux instruments et sons naturels. S'ils écoutent uniquement de la musique en boîte, ils ne nous comprendront jamais.

On peut estimer rapidement la culture d'écoute des uns et des autres en s'intéressant aux extraits qu'ils utilisent pour leurs tests, surtout le choix des disques classiques qui ne trompe pas.

La Live Music est une démarche culturelle. Pas mal de concepteurs ou de journalistes n'en comprennent ni le sens ni l'utilité.
J'ai déjà eu des échanges surréalistes avec des professionnels à propos de tout.

[Philippe MULLER]

Les sujets à aborder, qui concernent la reproduction du son et Cabasse, sont nombreux.

La philosophie de Georges Cabasse ne peut être comprise que si on connaît bien son histoire. Elle n'est pas transmissible sans l'adhésion totale de celui qui reçoit l'enseignement. C'est viscéral et non discutable; c'est très simple et totalement sectaire. C'est une passion dévorante, pas une technique.
Peu de gens sont en mesure de le comprendre et cela se vérifie, même ici.
Une technique s'apprend mais une passion ?

[Philippe MULLER]

Le numérique, la convolution... sont des moyens, pas une finalité. Le numérique possède des ressources quasi infinies mais il ne fonctionne que par ce qui est écrit dans son programme. Ce programme, ce sont des hommes qui l'écrivent, pas la nature. C'est cela qui distingue le numérique de l'analogique. Le numérique progresse vite mais il est tributaire de la connaissance.

[Philippe MULLER]

Lorsque les musiciens sont reproduits dans un protocole de LM, on entend 2 fois la couleur de la salle. Le succès pour un système de déconvolution serait de parvenir à respecter la fidélité aux instruments, tout en supprimant la seconde "couche de couleur" de la salle. Suis-je à c^oté de la plaque?

Je reviens sur cette remarque.

Comment imaginer que le signal "déconvolué" ne sera pas soumis, à son tour, aux aléas de la pièce ? C'est bien joli de nous donner des explications lumineuses mais on pèche par omission. Ce son est émis par vos enceintes dans la même pièce. Des sons retardés s'ajouteront obligatoirement au signal "nettoyé" pour faire un nouveau signal salle (sale). Cela paraît insoluble.

On ne règle pas la question, on vous embrouille la tête avec un signal différent mais pas meilleur.

[oso]

On peut toujours rêver !

J'ai un peu de mal à imaginer ce que cela peut faire en réalité. Néanmoins je comprends l'intention.

Oui, c'est pareil pour moi: je me suis demandé ce que ça pourrait donner, et comment évaluer l'apport éventuel.

Pour de la LM, la "salle de la manip" est forcement la plus neutre possible pour ne par que le doublement de la "couleur acoustique" ne gâche la comparaison de la performance musical vs reproduction.

Je fais maintenant des hypothèses:
- si dans ces conditions on utilise un processus numérique de déconvolution pour "soustraire" la couleur de la salle dans l'enregistrement, il est possible que les corrections appliquées soient suffisamment faibles pour que "ça marche". Ce serait très interessant, à minima, de faire le point de cette manière.

- Par contre, dans un séjour, la couleur est forcement bien plus marquée, et c'est là qu'on attendrait le bénéfice d'une correction poussée et sophistiquée. Tenter une expérience de LM avec des musiciens dans un salon pourrait il etre une manip appropriée? cela permettrait de "toucher du doigt" le potentiel de ces sytèmes.

Cependant, comme Philippe l'explique, ces applications numériques utilisent des modèles. Ce n'est pas la technologie en elle m^eme qui serait alors validée ou non une fois pour toute, mais les modèles mathématiques utilisés.

Cependant, lorsqu'on considère le nombre de facteurs intervenant dans les phénomènes d'interaction pièce/enceintes, la non-linéarité de ces phénomènes, et les temps de calcul nécessaires*, les limites spatiales et temporelles d'une correction frontale pour corriger des accidents distants, il est fort probable que les modèles restent assez caricaturaux, et pour longtemps.

Finalement, tout bien considéré, je me demande si, dans un salon "normal" (ni un studio d'enregistrement, ni une salle de bain ), une stratégie basée sur une enceinte dont le rayonnement est homogène, placée judicieusement pour ne pas exciter les modes, et deux correcteurs de tonalités sur le préampli ne sont pas suffisants pour approcher l'idéal.

*quand on considère que dans le cas du sur echantillonnage, le temps de calcul pose déjà des problèmes pour éviter le préécho sans injecter des résidus HF, on peut penser que les calculs permettant la déconvolutions poseront également leurs lots de problèmes.

[oso]

Lorsque les musiciens sont reproduits dans un protocole de LM, on entend 2 fois la couleur de la salle. Le succès pour un système de déconvolution serait de parvenir à respecter la fidélité aux instruments, tout en supprimant la seconde "couche de couleur" de la salle. Suis-je à c^oté de la plaque?

Je reviens sur cette remarque.

Comment imaginer que le signal "déconvolué" ne sera pas soumis, à son tour, aux aléas de la pièce ? C'est bien joli de nous donner des explications lumineuses mais on pèche par omission. Ce son est émis par vos enceintes dans la même pièce. Des sons retardés s'ajouteront obligatoirement au signal "nettoyé" pour faire un nouveau signal salle (sale). Cela paraît insoluble.

On ne règle pas la question, on vous embrouille la tête avec un signal différent mais pas meilleur.

je bute sur la meme constatation

[Philippe MULLER]

je bute sur la meme constatation

Je dirais même plus: je bute sur la même consternation.

[Philippe MULLER]

Finalement, tout bien considéré, je me demande si, dans un salon "normal" (ni un studio d'enregistrement, ni une salle de bain ), une stratégie basée sur une enceinte dont le rayonnement est homogène, placée judicieusement pour ne pas exciter les modes, et deux correcteurs de tonalités sur le préampli ne sont pas suffisants pour approcher l'idéal.

La meilleure solution consiste à faire de votre salon un allié et non un ennemi. Il faut impérativement créer un environnement agréable parce qu'il s'ajoutera au son que vous écoutez: musique mais aussi discussion et même le silence, lequel n'existe pas réellement (il y a toujours un bruit de fond ambiant). Vous entendrez toujours votre acoustique, même quand vous croyez qu'il ne se passe rien.

Chacun a son modèle préféré d'acoustique. Personnellement j'aime l'ambiance des sous-bois. C'est apaisant et je m'en inspire pour ma salle de contrôle. D'autres préfèreront peut-être une ambiance de hall de gare ou de salle de bain
Il suffit de faire un peu attention à la qualité sonore d'une conversation dans son salon pour imaginer ce qui se passe avec la chaîne hi-fi. Si on a du mal à comprendre les gens, si ça nous tape sur le crâne au bout de 5 minutes... sachez qu'il en sera de même pour l'écoute de vos musiques préférées. Votre salon est idiot; il ne sait pas que ce sont des enceintes de grand prix.

[domin]

Lorsque les musiciens sont reproduits dans un protocole de LM, on entend 2 fois la couleur de la salle. Le succès pour un système de déconvolution serait de parvenir à respecter la fidélité aux instruments, tout en supprimant la seconde "couche de couleur" de la salle. Suis-je à c^oté de la plaque?

Je reviens sur cette remarque.

Comment imaginer que le signal "déconvolué" ne sera pas soumis, à son tour, aux aléas de la pièce ? C'est bien joli de nous donner des explications lumineuses mais on pèche par omission. Ce son est émis par vos enceintes dans la même pièce. Des sons retardés s'ajouteront obligatoirement au signal "nettoyé" pour faire un nouveau signal salle (sale). Cela paraît insoluble.

On ne règle pas la question, on vous embrouille la tête avec un signal différent mais pas meilleur.

je bute sur la meme constatation

J'ai un peu du mal à comprendre la remarque : les systèmes de correction mesurent un signal incluant signal direct + signal réfléchi et appliquent des corrections pour que seul le signal direct arrive aux oreilles.
C'est compliqué et technique, tout n'est peut être pas pris en compte (je ne connais pas les modèles mathématiques utilisés mais si je ne me trompe pas, la thèse de celui qui a travaillé sur la Sphère est disponible en ligne je crois), mais ça a fait des progrès gigantesques ces dernières années.

Dans mon domaine, les travaux publics, ça fait longtemps que les tests de chargements des ponts avec des camions en Live (avec Music?), sert uniquement à valider des modèles de calculs qui sont devenus totalement informatiques.

[Philippe MULLER]

Tant qu'il y aura de grandes parois ou surfaces nues et lisses, vous vous exposez aux pires problèmes.

L'homme n'a pas été créé pour vivre dans des espaces parfaitement parallélépipédiques et fermés. Il faudra pas mal de générations pour parvenir à une telle évolution.
Je peux comprendre que l'on aime les intérieurs dépouillés mais il faut savoir raison garder: le son ne peut pas y être bon parce que nous ne sommes pas programmés pour l'écouter dans ce type d'espace.

Il faut donc remplir ces espaces non naturels (de telles pièces n'existent pas dans la nature; ce sont des inventions humaines). La pièce moderne est une représentation très très simplifiée de la grotte

[Philippe MULLER]

Dans mon domaine, les travaux publics, ça fait longtemps que les tests de chargements des ponts avec des camions en Live (avec Music?), sert uniquement à valider des modèles de calculs qui sont devenus totalement informatiques.

Le domaine n'est pas le même. La numérisation du signal pour faire un CD est simple, comparée à la reproduction du son dans un espace. La notion qui pose problème à nos petits cerveaux concerne l'émission corrigée d'un son dans le même espace. Tous les phénomènes non linéaires se manifesteront à nouveaux puisque vous ne les avez pas supprimés physiquement. La correction est devenue du son direct provenant des deux enceintes tandis que les défauts sont produits par la pièce.
J'ai toujours eu du mal à comprendre comment on pouvait corriger une réflexion provenant du mur situé derrière l'auditeur avec une paire d'enceintes située à l'avant. Surtout quand on sait que cette réflexion est interprétée différemment selon qu'on lui fait face ou qu'on lui tourne le dos.

Vous ne pouvez modifier la réverbération de votre pièce avec un égaliseur.

[oso]

J'ai un peu du mal à comprendre la remarque : les systèmes de correction mesurent un signal incluant signal direct + signal réfléchi et appliquent des corrections pour que seul le signal direct arrive aux oreilles.
C'est compliqué et technique, tout n'est peut être pas pris en compte (je ne connais pas les modèles mathématiques utilisés mais si je ne me trompe pas, la thèse de celui qui a travaillé sur la Sphère est disponible en ligne je crois), mais ça a fait des progrès gigantesques ces dernières années.

Dans mon domaine, les travaux publics, ça fait longtemps que les tests de chargements des ponts avec des camions en Live (avec Music?), sert uniquement à valider des modèles de calculs qui sont devenus totalement informatiques.

Je vois au moins 2 limites:

1- Il y a toujours un son direct et un son réfléchi après correction

2- le système utilise pour se calibrer utilise un micro qui ne sait pas, au contraire de nous (cerveau) différencier ce qui est direct de ce qui est réfléchi

3- La correction ne vient que du "devant". j'ai vu une émission sur le son, sur arte. un labo s'amusait avec ce genre de trucs pour recréer des ambiances sonors. Il utilisaient des enceintes tout autour de l'auditeur.

je trouve l'idée selon laquelle on peut faire de la salle d'écoute "une alliée" très acceptable, et surtout ça me semble accessible.

[Philippe MULLER]

Cela est d'autant plus vrai qu'il n'existe aucune raison pour que l'on supprime l'acoustique environnante si la reproduction est en stéréo bicanale. Ce serait vrai en multicanal immersif (sphérique autour de nous) mais en stéréo frontale c'est totalement absurde; il faut améliorer ou adapter l'environnement mais il ne faut surtout pas l'éliminer car on en a besoin.

En stéréo, le principe acoustique de la loge ou du balcon de salle de concert est à la fois le plus logique et le plus aisé à réaliser (vous assimilez votre pièce à une loge accolée à la salle de spectacle qui se trouvera devant vous). Il suffit de se préoccuper du couplage entre l'acoustique contenue dans l'enregistrement et l'acoustique ambiante. Les ultra perfectionnistes s'attacheront à créer une acoustique variable, capable de s'adapter à toutes les situations; on peut toujours rêver ! La diffusion du son permet d'obtenir de très bons résultats. Il faut donc casser tout ce qui peut créer des réflexions directes.

Pour se retrouver au centre de la salle de concert, il faudrait pouvoir annuler tous les modes spécifiques de votre pièce. C'est tout simplement impossible ! à moins d'abattre vos murs et encore: ça ne résous pas tout. Cette fois c'est l'ambiance qui risque de manquer.

[domin]

Bon maintenant le problème de la Live Music, c'est quand même ce qu'on écoute.

Pour aller régulièrement écouter des choeurs dans des églises :

1) je n'aurais jamais le même volume sonore chez moi (déjà un piano faudrait que je mette mon ampli à fond dixit les 20 questions)

2) impossible de faire rentrer 100 choristes dans mon salon

3) je pense que même le preneur le plus pourri du monde n'arrivera pas à enregistrer la cacophonie ignoble qu'est l'église de la Madeleine à Paris (Saint Eustache c'est un peu mieux).
Parce que dans ce genre de lieux, à moins d'être au 3 premiers rangs, ça sonne quand même pas terrible.
Et pourtant c'est du Live sans aucune retouche!

[oso]

Bon maintenant le problème de la Live Music, c'est quand même ce qu'on écoute.

Pour aller régulièrement écouter des choeurs dans des églises :

1) je n'aurais jamais le même volume sonore chez moi (déjà un piano faudrait que je mette mon ampli à fond dixit les 20 questions)

2) impossible de faire rentrer 100 choristes dans mon salon

3) je pense que même le preneur le plus pourri du monde n'arrivera pas à enregistrer la cacophonie ignoble qu'est l'église de la Madeleine à Paris (Saint Eustache c'est un peu mieux).
Parce que dans ce genre de lieux, à moins d'être au 3 premiers rangs, ça sonne quand même pas terrible.
Et pourtant c'est du Live sans aucune retouche!

Si c'est pourri, la chaine fidèle laissera le son pourri.

Pour l'exemple de St Eustache ou de la Madeleine, l'idée n'est peut etre pas tant de faire entrer les 100 choristes dans le salon que d'ouvrir une fenètre sur le lieu de l'évènement.

Et puis avant de déclarer l'impossibilité en prenant l'exemple des grands ensembles, il faut considerer tout le répertoire de la musique de chambre et tout Brassens aussi. Si la chaine peut permettre à ces musiciens de rentrer dans le salon sans les déformer et à niveau réaliste, c'est deja pas mal

[syber]

J'ai un peu du mal à comprendre la remarque : les systèmes de correction mesurent un signal incluant signal direct + signal réfléchi et appliquent des corrections pour que seul le signal direct arrive aux oreilles.
C'est compliqué et technique, tout n'est peut être pas pris en compte (je ne connais pas les modèles mathématiques utilisés mais si je ne me trompe pas, la thèse de celui qui a travaillé sur la Sphère est disponible en ligne je crois), mais ça a fait des progrès gigantesques ces dernières années.

Dans mon domaine, les travaux publics, ça fait longtemps que les tests de chargements des ponts avec des camions en Live (avec Music?), sert uniquement à valider des modèles de calculs qui sont devenus totalement informatiques.

Je vois au moins 2 limites:

1- Il y a toujours un son direct et un son réfléchi après correction

2- le système utilise pour se calibrer utilise un micro qui ne sait pas, au contraire de nous (cerveau) différencier ce qui est direct de ce qui est réfléchi

3- La correction ne vient que du "devant". j'ai vu une émission sur le son, sur arte. un labo s'amusait avec ce genre de trucs pour recréer des ambiances sonors. Il utilisaient des enceintes tout autour de l'auditeur.

je trouve l'idée selon laquelle on peut faire de la salle d'écoute "une alliée" très acceptable, et surtout ça me semble accessible.

Ca fait 3 !


Syber-bon élève

[Gigicoq]

Petite question: dans les tests de Live Music, la prise de son est elle la même que pour l'enregistrement d'un disque, ou bien est elle plus "concentrée" sur le son direct des musiciens pour ne pas avoir deux fois le son de la salle ?