haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

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Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :J'ai la possibilité d'aller écouter le Trinnov Améthyst sur Grenoble chez Audio Labo qui en fait la démonstration. Faudra que j'écoute ce que cela donne sur des enregistrements de référence.

En passant, Alain Journet, ingénieur électronicien est propriétaire de ce magasin et a conçu le système Tonnara, que l'on doit pouvoir écouter ! Son espace d'écoute est traité et permet de belles écoutes de cabasse (Iroise, Pacific 3SA.. )

http://www.audiolabo.fr/historique?limitstart=0
Les disques de référence nous importent peu. Vous jugerez une fois de plus en faisant appel à votre goût et cela n'aura pas d'autre valeur que personnelle.

C'est quoi un disque de référence ?

brett952
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit :Merci Syber pour le lien.

En parcourant leur site, j'ai noté que leur optimizer équipe pas mal de studios, régies notamment chez Radio-France.

Sur ce forum il y quelques membres équipés de trinnov. Il serait intéressant d'avoir leurs retours d'expérience.
Le délai entre le son corrigé et l'accident est un phénomène que vous ne pouvez pas nier. Comment faites-vous pour anticiper les problèmes en temps réel ? Cela nous intéresse puisque vous semblez avoir résolu cette question.

Désolé de sembler vous poursuivre mais vous n'argumentez ni n'expliquez jamais. C'est pourtant fondamental quand on essaie d'aider tout le monde ici. Les arguments de Trinnov sont publicitaires.
Je n'ai pas dit que j'avais résolu quoique ce soit! Argumenter et expliquer quoi? La technologie Trinnov? Ce n'est pas à moi de le faire. Ce serait plutôt à des ingénieurs de cette entreprise qui ont conçu les algorithmes et les processeurs et qui maîtrisent leurs technologies et les principes physiques sous-jacents.

Il me semble important d'avoir également le point de vue des ingénieurs de Cabasse qui développent les algorithmes de correction du processeur de la Sphère. Ils auraient certainement beaucoup à nous apprendre.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit :J'ai la possibilité d'aller écouter le Trinnov Améthyst sur Grenoble chez Audio Labo qui en fait la démonstration. Faudra que j'écoute ce que cela donne sur des enregistrements de référence.

En passant, Alain Journet, ingénieur électronicien est propriétaire de ce magasin et a conçu le système Tonnara, que l'on doit pouvoir écouter ! Son espace d'écoute est traité et permet de belles écoutes de cabasse (Iroise, Pacific 3SA.. )

http://www.audiolabo.fr/historique?limitstart=0
Les disques de référence nous importent peu. Vous jugerez une fois de plus en faisant appel à votre goût et cela n'aura pas d'autre valeur que personnelle.

C'est quoi un disque de référence ?
Des prises de son de BN, par exemple. Bien sûr que je jugerai en fonction de mes goûts, comment peut-on faire autrement?
Emmener un groupe de violonistes ou un piano dans le magasin ? :violon:

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

La seule chose à faire: prouver par l'écoute ! Toutes les explications ne remplaceront pas une démonstration rigoureuse. Nous voyons que plus personne n'ose le faire. Pourquoi ?

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Pour le moment personne ne semble pouvoir répondre de façon satisfaisante à la question de l'anticipation de la correction. Que met-on dans l'algorithme ?

Et surtout: que peut-on y mettre... sérieusement ?

Les arguments s'écroulent dès que l'on réfléchit un peu. C'est ce que Cinetips met également en lumière (valable pour tous les systèmes du genre). Il serait idiot de croire que je puisse être contre la correction. Ceux qui le pensent n'ont rien compris à notre démarche. Au contraire, nous serions tous heureux de disposer de tels appareils. Pour moi ce serait l'assurance que mes enregistrements sont écoutés dans les meilleures conditions mais, hélas, il y a un problème.

Je n'ai pas de marque à vendre; je me suis retiré de la hi-fi depuis plusieurs années. Je produis des enregistrements et j'ai tout à gagner de l'amélioration de la reproduction.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 11 janv. 2017 21:50, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

J'imagine que la déconvolution se calcule à partir de réactions préenregistrées de la pièce. Les corrections se feront à partir de moyennes. Je vois plusieurs problèmes:

1- la correction passant par l"émission uniquement, on entendra toujours le son corrigé avant le son réfléchi. Si le son de la salle est "soustrait" mathématiquement, la perception de cette soustraction dans le son direct risque de perturber le cerveau.

2- Question des phénomènes non linéaires: la correction moyenne sera approximative et toujours différente de la correction à appliquer réellement

3- Si la pièce est testée par le système pour mettre en mémoire les constantes nécessaires aux équations, tout changement de position de l'auditeur, une porte ouverte ou non, un meuble un peu déplacé vont rendre les constantes appliquées au modèle caduques. J'imagine que le cerveau intègre mieux une variation de la réverbération due à un changement physique dans la salle, qu'une correction rendue "caduque" par un tel changement.

J'en reviens à ma "lubie": en dehors de l'enveloppe du grave (room gain), et d'une éventuelle retouche de l'enveloppe de l'aigu pour "fondre" les enceintes dans l'acoustique, est ce que ces corrections très pointues, très séduisantes par l'aspect de "modélisation hightech" sont vraiment nécessaires, d'autant plus qu'elles posent des problèmes déjà sur le papier? Est ce que la "couleur de la salle", doit ^etre réellement effacée?

D'ailleurs, comment pourrait se derouler une séance de live musique avec un système de déconvolution pour comparer le bénéfice avec/sans?
Modifié en dernier par oso le mer. 11 janv. 2017 22:14, modifié 5 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par maxibulle »

Philippe MULLER a écrit :La seule chose à faire: prouver par l'écoute ! Toutes les explications ne remplaceront pas une démonstration rigoureuse. Nous voyons que plus personne n'ose le faire. Pourquoi ?
Est ce que les nouvelles technologies informatiques ou autres comme l'explique George Cabasse dans son interview peuvent en être la cause ?
Si on arrive à reproduire "virtuellement" le comportement d'un HP ou d'une enceinte, pourquoi aller plus loin... :?

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

maxibulle a écrit :
Philippe MULLER a écrit :La seule chose à faire: prouver par l'écoute ! Toutes les explications ne remplaceront pas une démonstration rigoureuse. Nous voyons que plus personne n'ose le faire. Pourquoi ?
Est ce que les nouvelles technologies informatiques ou autres comme l'explique George Cabasse dans son interview peuvent en être la cause ?
Si on arrive à reproduire "virtuellement" le comportement d'un HP ou d'une enceinte, pourquoi aller plus loin... :?
Le dire ne suffit pas, il faut le démontrer. Une démo Live Music de temps à autre ne fera que rassurer le public. C'est important le public, non ? C'est quand-même lui qui donne ses sous.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

brett952 a écrit : Des prises de son de BN, par exemple. Bien sûr que je jugerai en fonction de mes goûts, comment peut-on faire autrement?
Emmener un groupe de violonistes ou un piano dans le magasin ? :violon:
Á la maison je peux déjà avoir un idée du son de 2 guitares, de 2 contrebasses par exemple car elle ont respectivement des timbres et une dynamique différente. Si je retrouve cela sur les Cabasses ca va donc dans le bon sens..
La plupart du temps ceux qui n'ont jamais entendu séparément deux instruments de la même famille n'entendent pas de différence.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

J'insiste simplement sur la nécessité de toujours rester prudent et humble quand on donne son opinion sur un résultat d'écoute.

Ce n'est déjà pas simple quand on entend souvent les instruments en direct; que dire quand la rencontre avec ces instruments est rare ?

Evidemment ce commentaire n'a d'intérêt que si on recherche la fidélité de reproduction. Pour la sono, tout est plus simple.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :J'insiste simplement sur la nécessité de toujours rester prudent et humble quand on donne son opinion sur un résultat d'écoute.

Ce n'est déjà pas simple quand on entend souvent les instruments en direct; que dire quand la rencontre avec ces instruments est rare ?

Evidemment ce commentaire n'a d'intérêt que si on recherche la fidélité de reproduction. Pour la sono, tout est plus simple.
Un exemple: on recherche toujours à priori des basses fermes, hyper profondes, etc... A force d'assister à des concerts symphoniques, je me suis rendu compte que les basses (section des contrebasses) étaient en fait généralement très rondes. A une époque, je cherchais à les rendre sur ma chaine "abyssales". Je veux dire par là que certains réglages peuvent correspondre à une perception fantasmée de certains sons (le hautbois fruité cher à Diapason :lol: ).

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

oso a écrit :
D'ailleurs, comment pourrait se derouler une séance de live musique avec un système de déconvolution pour comparer le bénéfice avec/sans?
Comme n'importe quelle autre séance:
On prend une enceinte que l'on égalise et on la compare à l'orchestre en Live Music. Soit c'est pareil, soit ça ne l'est pas.
On pourra de l'orchestre à l'enceinte égalisée puis de l'orchestre à l'enceinte normale puis de l'enceinte normale à l'enceinte égalisée et l'inverse, etc...

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :
oso a écrit :
D'ailleurs, comment pourrait se derouler une séance de live musique avec un système de déconvolution pour comparer le bénéfice avec/sans?
Comme n'importe quelle autre séance:
On prend une enceinte que l'on égalise et on la compare à l'orchestre en Live Music. Soit c'est pareil, soit ça ne l'est pas.
On pourra de l'orchestre à l'enceinte égalisée puis de l'orchestre à l'enceinte normale puis de l'enceinte normale à l'enceinte égalisée et l'inverse, etc...
Lorsque les musiciens sont reproduits dans un protocole de LM, on entend 2 fois la couleur de la salle. Le succès pour un système de déconvolution serait de parvenir à respecter la fidélité aux instruments, tout en supprimant la seconde "couche de couleur" de la salle. Suis-je à c^oté de la plaque?

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

On peut toujours rêver !

J'ai un peu de mal à imaginer ce que cela peut faire en réalité. Néanmoins je comprends l'intention.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 11 janv. 2017 22:48, modifié 1 fois.

helio
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

Philippe MULLER a écrit : Ce n'est déjà pas simple quand on entend souvent les instruments en direct; que dire quand la rencontre avec ces instruments est rare ?
Effectivement si l'auditeur n'entend pas déjà des différences de timbres et de dynamique entre deux instruments d'une même famille.. á quoi bon s'intéresser à la Haute Fidélité. Et diable parfois il y en à de la différence..et je connais des musiciens suivant le style qu'il joue et comment il en joue..vont préférer une contrebasse à l'autre.
Au risque de vous contrarier je pense que certain paramètres en "live music" sont impossibles à jauger a l'oreille si on n'a pas eu connaissance et l'habitude du son de l'instrument. Autrement dit.. la personne va dire que le son est identique entre les enceintes et ce qu'il entend des vrais instruments.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

La Live Music est un simple témoignage qui permet de juger au premier coup d'oreille si l'original et la copie se ressemblent. La question de la culture de l'écoute se pose inévitablement. Si vous manquez de discernement, vous ne percevrez rien.

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

helio a écrit :
Philippe MULLER a écrit : Ce n'est déjà pas simple quand on entend souvent les instruments en direct; que dire quand la rencontre avec ces instruments est rare ?
Effectivement si l'auditeur n'entend pas déjà des différences de timbres et de dynamique entre deux instruments d'une même famille.. á quoi bon s'intéresser à la Haute Fidélité. Et diable parfois il y en à de la différence..et je connais des musiciens suivant le style qu'il joue et comment il en joue..vont préférer une contrebasse à l'autre.
Au risque de vous contrarier je pense que certain paramètres en "live music" sont impossibles à jauger a l'oreille si on n'a pas eu connaissance et l'habitude du son de l'instrument. Autrement dit.. la personne va dire que le son est identique entre les enceintes et ce qu'il entend des vrais instruments.
Est ce si s^ur? Plus jeune, pas du tout habitué à la musique classique, on m'a offert le co pour 2 mandolines de Vivaldi par I Musici. 2 choses m'emerveillaient dans ce CD Erato: on entendait non seulement passer les voitures à l'extérieur, mais également 2 timbres subtilement différents pour les 2 mandolines.

De toutes façons, quelque soient les limites du public, on ne peut pas faire mieux que la confrontation au réel pour tenter d'évaluer le résultat.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par maxibulle »

Philippe MULLER a écrit :Le dire ne suffit pas, il faut le démontrer. Une démo Live Music de temps à autre ne fera que rassurer le public. C'est important le public, non ? C'est quand-même lui qui donne ses sous.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je ne suis pas un expert :roll: en revanche de part mon boulot qui n'a vraiment rien à voir, je vais essayer de vous le démontrer par un exemple, il y a bien longtemps nous faisions des tests de résistance et de force sur nos produits en réel mais ça c'était avant comme le Live Music, aujourd'hui on a des logiciels utilisés par des ingénieurs des vrais :mrgreen: qui reproduisent ces fameux tests et les réels ne sont plus fait parce que le coût est extrêmement cher...

Combien de constructeur utilise encore le LM ? Est ce qu'un revendeur prendrait le risque de faire une demo en Live Music s'il n'est pas sûr de rentrer dans ses frais si le constructeur ne le prend pas à sa charge parce qu'il est certain de son matériel.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

maxibulle a écrit :
Philippe MULLER a écrit :Le dire ne suffit pas, il faut le démontrer. Une démo Live Music de temps à autre ne fera que rassurer le public. C'est important le public, non ? C'est quand-même lui qui donne ses sous.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je ne suis pas un expert :roll: en revanche de part mon boulot qui n'a vraiment rien à voir, je vais essayer de vous le démontrer par un exemple, il y a bien longtemps nous faisions des tests de résistance et de force sur nos produits en réel mais ça c'était avant comme le Live Music, aujourd'hui on a des logiciels utilisés par des ingénieurs des vrais :mrgreen: qui reproduisent ces fameux tests et les réels ne sont plus fait parce que le coût est extrêmement cher...

Combien de constructeur utilise encore le LM ? Est ce qu'un revendeur prendrait le risque de faire une demo en Live Music s'il n'est pas sûr de rentrer dans ses frais si le constructeur ne le prend pas à sa charge parce qu'il est certain de son matériel.
La reproduction du son est autrement plus complexe. Les paramètres son quasi infinis. Il y a du progrès dans la modélisation des enceintes, c'est tout à fait certain, on réalise beaucoup moins de prototypes mais cela ne fait pas tout. Il faut vérifier la validité du choix. Les mesures acoustiques sont encore limitées.

Si vous disiez vrai, on pourrait égaliser en tombant deux fois de suite sur les mêmes réglages et les mêmes résultats or, il n'en n'est rien.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Je parlais tout à l'heure du système Tonnara d'Alain Journet.

Le lien vers l'article de Prestige Audio Vidéo est ici:

http://www.tonnara-audio.fr/images/prestige.pdf

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