haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

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oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Ubu a écrit :Il y a tout de même quelque chose qui me dérange dans ce non besoin de fidélité dès que l’on sort d’instruments acoustiques. J’écoute à 99% du classique, je ne suis donc pas inquiété à titre personnel par la reproduction de musique « non naturelles ».

Néanmoins j’estime, à titre personnel, que le respect d’une œuvre quelle qu’elle soit est primordial. Je reprends mon exemple du cinéma (je sais, je radote) : on pourrait modifier tout ce que l’on veut sur l’image (colorimétrie entre autres) ou sur le son sans que personne ne sache si c’est fidèle ou non dans la salle. Mais est-ce que sous prétexte que l’on ne peut pas savoir à quoi ressemble l’œuvre originale (puisqu’elle n’existe que sur un support), on peut se permettre de la restituer n’importe comment ?

La question est de savoir si le support que l’on achète (cd, blu-ray..) est fait dans le but de respecter l’œuvre d’un artiste ou non.
POur la musique electroacoustique, je pense que la fidélité aux vœux de l'artiste n'est possible qu'avec des normes, comme c'est le cas en Home Cinéma.

Pour l'audio, il n'y a pas de normes, et c'est dommage. Il me semble qu'on ne peut faire autrement que d'approcher subjectivement la reproduction de l'oeuvre lorsqu'elle prend naissance sur des moniteurs de studio (cas de la stereo d'intensité).
Modifié en dernier par oso le mer. 04 janv. 2017 12:19, modifié 2 fois.

brett952
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

oso a écrit :
brett952 a écrit :Objectif de reproduction fidèles des sons....
Quand j'écoute une trompette, un saxo, un piano, une batterie, une voix, une contrebasse .. .des instruments acoustiques, je recherche la fidélité à l'instrument et j'ai besoin de reproducteurs hautement fidèles.
Au risque de paraître tatillon, mais cela me semble fondamentale car il s'agit de la définition même de la haute fidélité :

Ton système est en totale contradiction avec ce que tu viens d'ecrire: dans ton cas, tu as effacé les paramètres du filtrage du TC21 qui ont été prévus pour obtenir à la base la plus grande fidélité:

-réglages dans 3 chambres (sourde, semi réverbérante, claire)
-test Live Music pour validation finale

C'est ce protocole de mise au point qui est à l'origine de la fidélité des Cabasse, et c'est avant tout cela qu'on paie lorsqu'on s'offre des Cabasse.

Cette mise au point a été remplacée dans ton cas par de nouveaux réglages du filtre in situ qui n'ont obtenu aucune validation de fidélité objective (je ne parle même pas ici de l'égalisation globale qui est encore une autre question).

Pour garantir à ton système le maximum de fidélité sur des instruments naturels, il est nécessaire de rentrer les paramètres d'origine du filtre. A moins d’être en mesure de démontrer rigoureusement que le nouveau filtrage est plus fidèle.

Si ce n'est pas faisable, c'est fatalement le gout qui préside à la mise au point de ton installation et il s'agit alors d'une sono, quelque soit la sophistication des techniques mises en oeuvre.
Je ne voulais pas parler de mon système Pacific mais à chaque fois que je prends la parole, vous replacez le débat sur ce système......pour le dire qu'il n'est pas (plus) fidèle. Je sais que vous n'êtes pas du tout d'accord avec ma démarche. J'ai bien compris, donc cessez cet acharnement. Merci :wink:
Je rappelle que j'écoute régulièrement aussi d'autres enceintes qui sont utilisées avec leur filtrage passif d'origine......(iroise, Petrel, Galion,....) et que je peux écouter aussi mes Pacific avec leur filtrage passif original. Ça me prend juste quelques minutes. Je n'ai jamais prétendu avoir un système de référence, un étalon ou le système absolu.......

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

@Brett

La question n'est pas d'être d'accord ou pas, peu importe: ce n'est pas là que se place le débat à mes yeux!

La description de ton système P600 existe, nous en discutons par ailleurs car le forum est fait pour cela. De plus, ce système P600/Prosoa fait écho à la question posée ici et permet de nourrir la discussion.

Comme tu le soulignes à l'instant, ce système modifiable de façon réversible, mais également le fait que tu ecoutes d'autres systèmes Cabasse "dans leur jus" place ton expérience sur une frontière: il y a matière à discussion car le point me semble important par rapport à la vision de G. Cabasse et à la Haute fidélité en général. Il ne faut y voir aucun acharnement de ma part, mais plutôt de la curiosité, et une volonté de clarification, vraiment!
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Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Une trompette, une batterie, une guitare, une voix...

Ce sont les exemples que j'attendais. Oui, ces instruments peuvent être enregistrés de façon à être reproduits fidèlement mais, pour cela, il faut qu'ils soient captés de façon réaliste: en stéréo, sans compression, avec des micros de qualité mesure, avec le recul suffisant, en respectant le mode de rayonnement de l'instrument, avec une acoustique réelle...

Dans ces cas la reproduction peut être fidèle mais à condition de respecter le niveau sonore, l'équilibre, l'environnement... C'est très contraignant. La haute-Fidélité se mérite.

Ceux qui écoutent de tels enregistrements ont besoin d'une chaîne haute-fidélité.

Une trompette, une batterie, une guitare, une voix...

Sur un disque de rock-pop, tous ces instruments sont enregistrés de très près, souvent en mono, sans respect de leur nature réelle. Ce n'est pas une trompette, une batterie, une guitare, une voix... mais un son de trompette, de batterie, de guitare, de voix... particuliers que l'on n'entendra jamais comme ça en vrai. C'est toujours trop gros, trop près, trop compressé, trop artificiel... même si ça peut être agréable; jamais ces instruments ne sonneront comme sur votre chaîne dans la réalité.
Finalement, c'est exactement comme sur scène où chaque instrument a un micro ou un câble dans une console, des effets... Le système audio est une sono. Il ne reproduit pas un instrument ou une scène réels, il amplifie et convertit du signal électrique en son.

95% des abonnés à ce forum entrent dans cette dernière catégorie. Quand ils écoutent cela les audiophiles se servent d'une sonorisation.

Ubu
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

oso a écrit :
Ubu a écrit :Il y a tout de même quelque chose qui me dérange dans ce non besoin de fidélité dès que l’on sort d’instruments acoustiques. J’écoute à 99% du classique, je ne suis donc pas inquiété à titre personnel par la reproduction de musique « non naturelles ».

Néanmoins j’estime, à titre personnel, que le respect d’une œuvre quelle qu’elle soit est primordial. Je reprends mon exemple du cinéma (je sais, je radote) : on pourrait modifier tout ce que l’on veut sur l’image (colorimétrie entre autres) ou sur le son sans que personne ne sache si c’est fidèle ou non dans la salle. Mais est-ce que sous prétexte que l’on ne peut pas savoir à quoi ressemble l’œuvre originale (puisqu’elle n’existe que sur un support), on peut se permettre de la restituer n’importe comment ?

La question est de savoir si le support que l’on achète (cd, blu-ray..) est fait dans le but de respecter l’œuvre d’un artiste ou non.
POur la musique electroacoustique, je pense que la fidélité aux vœux de l'artiste n'est possible qu'avec des normes, comme c'est le cas en Home Cinéma.

Pour la HiFi, il n'y a pas de normes, et c'est dommage. Il me semble qu'on ne peut faire autrement que d'approcher subjectivement la reproduction de l'oeuvre lorsqu'elle prend naissance sur des moniteurs de studio (cas de la stereo d'intensité).
Là je suis d'accord avec toi, et c'est bien dommage qu'il n'existe pas de normes en musique.
Si j'insistais sur ce point c'est parce que je vois venir de loin certaines simplifications ou contresens (nous sommes sur un forum...).

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

L'effort de clarification est toujours bénéfique :wink:

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit : Je rappelle que j'écoute régulièrement aussi d'autres enceintes qui sont utilisées avec leur filtrage passif d'origine......(iroise, Petrel, Galion,....) et que je peux écouter aussi mes Pacific avec leur filtrage passif original. Ça me prend juste quelques minutes. Je n'ai jamais prétendu avoir un système de référence, un étalon ou le système absolu.......
Quand comprendrez-vous que la comparaison n'a aucune valeur si elle n'est pas instantanée ? Vous amusez-vous souvent à tout débrancher pour revenir au setup de base ?

Pourriez-vous nous dire de façon claire, pour quelle raison vous vous refusez à numériser et à mémoriser les caractéristiques du filtre passif sur votre système.
- cela vous aiderait dans la mise au point.
- nous pourrions parler de la même chose
- vous pourriez écouter les vraies Cabasse d'un seul clic
- vous pourriez évaluer instantanément l'écart entre les deux mises au point.

1) Si la Pacific evo a été mise au point comme Cabasse le dit: c'est le réglage de base qui doit vous servir de point de repère. A la limite, le vôtre devrait rester très très très proche de celui-là puisqu'il a été comparé à un étalon. S'il n'est pas proche ce ne sera plus du vrai Cabasse, esprit Georges. Ce sera une sono (excellente sans doute mais ce n'est plus une enceinte fidèle issue de la Live Music)
2) Si vous jugez que votre Pacific evo d'origine est colorée et que votre réglage remet les choses dans l'ordre, cela confirmerait que l'esprit Cabasse a bien pris fin vers 94/96, ce dont je suis intimement persuadé car vos P600 evo n'auraient jamais existé en l'état si Georges était resté aux commandes. Mais pour affirmer qu'elles sont plus fidèles, il faut pouvoir le démontrer sinon on retombe dans les travers audiophiles (j'ai des oreilles, la fidélité c'est subjectif, j'ai aussi trois disques de musique classique...)
3) Si votre système est transformé en sono, ce qui est votre droit, il ne faut pas le ranger dans la catégorie système haute-fidélité. En conséquence:
- soit vous n'accédez pas aux réglages pur Cabasse et vous n'écoutez que des enregistrements non référencés.
- soit vous entrez les réglages d'origine en plus de vos réglages à vous et vous pourrez passer de la haute-fidélité à la sono en fonction des nécessités.

Si je parle autant de votre système Pacific, c'est parce que vous en parlez beaucoup aussi et qu'il y a des gens qui vous lisent.
Quant à vos Iroise, je ne suis pas certain que leur millésime soit le bon.

Le problème avec vous, Brett, c'est que tout ce que vous achetez est forcément irréprochable.
Il est dommage que votre gourou du 31 n'ait pas tenté de copier les caractéristiques du Pétrel dans vos Pacific. Il aurait pu s'en approcher à défaut d'y parvenir. C'est du gâchis !

Mais pourquoi s'opposer avec tant de force à la possibilité de comparer les... savoir-faire ? ? C'est un vrai mystère pour plusieurs d'entre-nous.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 04 janv. 2017 13:24, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Tout cela pour dire que l'on peut aussi faire de la sono à partir d'un système haute-fidélité alors que l'inverse n'est pas vraiment envisageable.

brett952
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

oso a écrit :@Brett

La question n'est pas d'être d'accord ou pas, peu importe: ce n'est pas là que se place le débat à mes yeux!

La description de ton système P600 existe, nous en discutons par ailleurs car le forum est fait pour cela. De plus, ce système P600/Prosoa fait écho à la question posée ici et permet de nourrir la discussion.

Comme tu le soulignes à l'instant, ce système modifiable de façon réversible, mais également le fait que tu ecoutes d'autres systèmes Cabasse "dans leur jus" place ton expérience sur une frontière: il y a matière à discussion car le point me semble important par rapport à la vision de G. Cabasse et à la Haute fidélité en général. Il ne faut y voir aucun acharnement de ma part, mais plutôt de la curiosité, et une volonté de clarification, vraiment!
Merci Oso :wink:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit : Je rappelle que j'écoute régulièrement aussi d'autres enceintes qui sont utilisées avec leur filtrage passif d'origine......(iroise, Petrel, Galion,....) et que je peux écouter aussi mes Pacific avec leur filtrage passif original. Ça me prend juste quelques minutes. Je n'ai jamais prétendu avoir un système de référence, un étalon ou le système absolu.......
Quand comprendrez-vous que la comparaison n'a aucune valeur si elle n'est pas instantanée ? Vous amusez-vous souvent à tout débrancher pour revenir au setup de base ?

Pourriez-vous nous dire de façon claire, pour quelle raison vous vous refusez à numériser et à mémoriser les caractéristiques du filtre passif sur votre système.
- cela vous aiderait dans la mise au point.
- nous pourrions parler de la même chose
- vous pourriez écouter les vraies Cabasse d'un seul clic
- vous pourriez évaluer instantanément l'écart entre les deux mises au point.

1) Si la Pacific evo a été mise au point comme Cabasse le dit: c'est le réglage de base qui doit vous servir de point de repère. A la limite, le vôtre devrait rester très très très proche de celui-là puisqu'il a été comparé à un étalon. S'il n'est pas proche ce ne sera plus du vrai Cabasse, esprit Georges. Ce sera une sono (excellente sans doute mais ce n'est plus une enceinte fidèle issue de la Live Music)
2) Si vous jugez que votre Pacific evo d'origine est colorée et que votre réglage remet les choses dans l'ordre, cela confirmerait que l'esprit Cabasse a bien pris fin vers 94/96, ce dont je suis intimement persuadé car vos P600 evo n'auraient jamais existé en l'état si Georges était resté aux commandes. Mais pour affirmer qu'elles sont plus fidèles, il faut pouvoir le démontrer sinon on retombe dans les travers audiophiles (j'ai des oreilles, la fidélité c'est subjectif, j'ai aussi trois disques de musique classique...)
3) Si votre système est transformé en sono, ce qui est votre droit, il ne faut pas le ranger dans la catégorie système haute-fidélité. En conséquence:
- soit vous n'accédez pas aux réglages pur Cabasse et vous n'écoutez que des enregistrements non référencés.
- soit vous entrez les réglages d'origine en plus de vos réglages à vous et vous pourrez passer de la haute-fidélité à la sono en fonction des nécessités.

Si je parle autant de votre système Pacific, c'est parce que vous en parlez beaucoup aussi et qu'il y a des gens qui vous lisent.
Quant à vos Iroise, je ne suis pas certain que leur millésime soit le bon.

Le problème avec vous, Brett, c'est que tout ce que vous achetez est forcément irréprochable.
Il est dommage que votre gourou du 31 n'ait pas tenté de copier les caractéristiques du Pétrel dans vos Pacific. Il aurait pu s'en approcher à défaut d'y parvenir. C'est du gâchis !

Mais pourquoi s'opposer avec tant de force à la possibilité de comparer les... savoir-faire ? ? C'est un vrai mystère pour plusieurs d'entre-nous.
Non, je n'ai jamais dit celà...

Retrouvez une phrase de moi où j'ai dit que tout ce que j'achetais était irréprochable!

Denis31 n'est pas un gourou. Il a simplement mis en place ce que je lui ai demandé. J'ai acheté son système en toute connaissance de cause.

Quant à mes iroise, vous avez raison ce doit être un modèle raté. La société Cabasse appréciera. Ainsi que les ingénieurs de cabasse ayant travaillé sur ce modèle et sur les autres.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Crao »

Le fait d'avoir une Iroise avec un BC12 ayant le médium noir n'est pas suffisant pour déterminer l'âge de ladite Iroise : j'ai une Goelette MC qui a également un BC12 noir. L'Iroise est présente à partir du catalogue 1993, la Goelette MC à partir du catalogue 1996 (le catalogue 1995 n'étant pas dans le wiki).

man
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par man »

Bonjour à tous,

De la philosophie Georges Cabasse, il ne reste que le nom, d'ailleurs lors d'une invitation que la société Cabasse avait faite pour le choix esthétique de l'Iroise 3, ceux-ci nous avait avoué que les écoutes comparatives et que la live music avait été abandonné depuis un moment... l'ADN de l'entreprise et la philosophie de Georges Cabasse, il n'en reste rien ...

Brett est offusqué que l'on puisse dire que les "nouveaux" ingénieurs de Cabasse après l'ère Georges est pu ratée une enceinte mais n'est pas offusqué de confier son système à un programmateur informatique, c'est l'activité sous laquelle est enregistré l'entreprise à qui il a fait appel ... ridicule.

Effectivement nous sommes loin du gourou, pour moi cela porte un autre nom que je ne citerai pas ici, bien dommage qu'il n'existe pas des normes sérieuses dans le monde de la hifi comme celui du cinéma car nous n'en serions pas là ... à perdre notre temps .

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par ambroise09 »

man a écrit :un programmateur informatique
On dit un programmeur informatique. Un programmateur c'est ce qui sert à régler le cycle de lavage dans une machine à laver :wink:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par man »

ambroise09 a écrit :
man a écrit :un programmateur informatique
On dit un programmeur informatique. Un programmateur c'est ce qui sert à régler le cycle de lavage dans une machine à laver :wink:
Merci de me corriger ! Ce n'est pas mon secteur d'activité professionnelle ! :wink:

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

[quote="brett952"
Quant à mes iroise, vous avez raison ce doit être un modèle raté. La société Cabasse appréciera. Ainsi que les ingénieurs de cabasse ayant travaillé sur ce modèle et sur les autres.
La première mouture a été travaillée par moi, en collaboration avec Yvon Kerneis. Je l'ai souvent rappelé ici mais vous ne lisez pas. J'ai dit que je n'étais pas du tout content de ce travail. Le nombre de modifs qui a suivi démontre qu'il y avait bien un problème.

La Société Cabasse, je m'en fiche un peu, ce n'est pas le sujet. La vraie société Cabasse était en nom propre (j'étais payé avec des chèques au nom de Georges Cabasse). La SA Cabasse a été créée pour la transition. Je vous rappelle que faillite et liquidation judiciaire ont été prononcées en 2003, signifiant la disparition de la boîte et la vente de tout ce qui restait. Depuis 2003, il y a eu Canon puis Awox. Je ne crois pas que ces dirigeants aient une vraie culture d'entreprise. Pour preuve: l'abandon de la Live Music. Relisez l'interview: Georges Cabasse dit que c'est la base de l'entreprise dont tous ses collaborateurs devaient s'inspirer.

Si un produit n'est pas bon, je peux et j'ai le droit de le dire. J'ai même de bonnes bases pour cela.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par man »

Si je ne dis pas de bêtises en 2000, la société Cabasse a été racheté par Jean-François Gautier, l'ex-dirigeant des skis Salomon ...

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

man a écrit :De la philosophie Georges Cabasse, il ne reste que le nom, d'ailleurs lors d'une invitation que la société Cabasse avait faite pour le choix esthétique de l'Iroise 3, ceux-ci nous avait avoué que les écoutes comparatives et que la live music avait été abandonné depuis un moment... l'ADN de l'entreprise et la philosophie de Georges Cabasse, il n'en reste rien ...
Tout est là !
La boîte a changé de philosophie, c'est tout !

Il faut cesser de nous faire croire que c'est toujours la même ambiance. Combien d'ingénieurs ont travaillé directement avec Georges Cabasse ?
YK a été nommé par Olivier. Le seul vrai collaborateur de GC pour la mise au point des produits finis était François Bellec.
C'est tellement vrai qu'après son départ, les procédures ont été changées. YK, qui est très compétent et vraiment sympathique, n'était pas du tout convaincu par la Live Music. Sa base était le Journal de l'AES dont il me passait les articles qui pouvaient m'intéresser.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 04 janv. 2017 16:57, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par falbala »

Philippe MULLER a écrit :Cabasse a eu plusieurs périodes. La première, qui a duré longtemps, était très orientée haut de gamme et beaux quartiers. Les clients étaient très aisés. A cette époque on n'écoutait que du classique ou du jazz sur une chaîne (j'ai connu cela étant petit; l'écoute de la chaîne répondait à un rituel). Et le jazz de 1959, c'était déjà "Time out" (Brubeck) et "A kind of blue" (Miles Davis), des productions élégantes qui se vendent toujours énormément aujourd'hui. Le rock c'était sur des Teppaz. Nombre d'enregistrements classiques de l'époque ridiculisent beaucoup de productions équivalentes d'aujourd'hui en terme de naturel.

Pendant longtemps, au-moins jusque vers la fin des années 70, ceux qui achetaient des Cabasse avaient les moyens et une certaine culture. La marque était très réputée mais n'était pas populaire. C'est le ratage de l'export pour lequel des investissements avaient été réalisés (usine à Jeumont puis à Glageon et augmentation importante du personnel) qui a contraint la maison à s'ouvrir à la grande distribution (Darty et consorts); funeste idée ! Les revendeurs traditionnels ont fini par baisser les bras parce qu'ils ne gagnaient plus leur vie. Plus de magasins pour assurer la promotion et les gros faiseurs qui ne faisaient que sucer un filon jusqu'à son épuisement. Les Points Ecoute (réseau élitiste) ont été créés et ont ralenti la tendance mais pas assez longtemps. Jamais Cabasse n'a su s'imposer sur les marchés étrangers et c'est ce qui a causé, selon moi, son déclin jusqu'à la liquidation en 2003 après une période chaotique courant d'environ 1994/96 à la fin. Période qui tranche avec la précédente par la mise de côté des grands principes. Depuis 2003 et plus récemment c'est une marque sans lien direct avec son fondateur. Personne n'a poursuivi le rêve de Georges Cabasse; personne n'a eu son talent ni son charisme.
La société Cabasse n'ayant jamais déposé son bilan, elle n'a par conséquent jamais été liquidée. Et ce encore moins en 2003 puisque la période "Gautier" va de sept 99 à 2006 où la société est rachetée par Canon.

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Alors il faut corriger ce qu'il y a dans Wikipedia. Vous ne surveillez rien. Mais cela se vérifie auprès du tribunal de commerce.

Quoi qu'il en soit, cela n'a même pas une grande importance; on joue sur les mots. Dès que la direction a été prise par une autre personne que Georges Cabasse, l'ADN était menacé. Même son fils n'avait pas le même feu sacré. Je pense que les suivants n'ont pas du apporter grand-chose en terme de philosophie.

Le déclin philosophique est arrivé à la création de Cabasse SA dont Georges ne fut qu'un dirigeant éphémère.

Ubu
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :YK, qui est très compétent et vraiment sympathique, n'était pas du tout convaincu par la Live Music.
Avait-il des raisons d'ordre technique à opposer à cette procédure (si oui, les connaissez-vous)?

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