haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

[Philippe MULLER]

Et à propos de la stéréo à deux canaux: elle était déjà contestée dans les années 50.
RCA et Mercury travaillaient avec trois canaux, même Columbia du temps de Take Five ou de Miles Davis.

Les deux premiers plaçaient trois micros devant l'orchestre. Ils enregistraient sur trois pistes et écoutaient sur trois canaux et trois enceintes. Ensuite, ils étaient obligés de mixer la voie centrale en pseudo mono (avec problèmes de phase incontournables) pour le marché grand public. Certains des ces enregistrements en 3 canaux ont été réédités dans leur version originelle sur SACD multicanal et la différence est très importante.

La stéréo bicanale s'est imposée à cause du vinyle qui ne comporte que deux flancs sur un seul sillon (stéréo compatible). Des disques en vraie stéréo (double mono) ont existé avant 1958 (Cook Records) avec deux sillons mono qui étaient lus par un bras équipé de deux têtes mono fabriqué par la firme Livingston. Cette stéréo n'a pas perduré, remplacée à partir de 1958 par la stéréo compatible mise au point par Blumlein dans les années 20. Bernard Neveu explique tout le mal qu'il pense de ce principe dans le fil qui lui est consacré. Lui a réglé le problème en créant sa propre hexaphonie, qui ne sera pas commercialisée mais qu'il écoute pour lui tout seul.

Alors, je veux bien qu'on discute sur le sexe des anges mais je trouve les gens peu réactifs quant on voit de quoi on part.

[pleume]

Oui, tout est question de savoir faire et d'expérience. Il faut comprendre ce qui se passe et maîtriser un minimum.

Je rebondis également là-dessus.
Vous avez raison Brett et c'est pour cela que les labos sont bourrés de matériels de mesures et d'ingénieurs travaillant par équipes pendant très longtemps. Je pense que le propriétaire de l'entreprise ne paie pas tout cela pour faire joli.

Comment faire aussi bien en trois heures quand on est autodidacte et que l'on utilise des plugins à quatre sous et quelques freewares russes et sans avoir reçu l'enseignement des concepteurs du matériel.

La reproduction du son est faite d'éléments objectifs mais aussi de psychoacoustique, un domaine qui a toujours beaucoup intéressé Cabasse. La psychoacoustique est une véritable science, pas un truc pifométrique. Tout développement de matériels audio comprend sa part de psychoacoustique. Il faut donc savoir pourquoi telle ou telle chose se produit. Un défaut peut être indispensable pour en masquer un autre. Les choses doivent être considérées dans leur globalité et non systématiquement dans le détail. Comme en maths: mois et moins font plus. En corrigeant ce qui semblerait être un défaut, on peut commettre une grave erreur et en démasquer d'autres car il s'agit souvent de masquage.

A propos des mesures, je voudrais exemplifier leurs limites par un exemple concret. Cela s'adresse aux curieux.

Le médium des B&W Nautilus série 800 comportait une ogive anti-tourbillonnaire centrale. La première version étant en plastique moulé assez épais. Deux ogives étaient fournies avec les enceintes, l'une avec un insert à la pointe, permettant de fixer le cache circulaire en tissu, l'autre sans insert quand on laissait le HP nu. La mesure de la courbe de réponse variait selon que le modèle utilisé en un point précis. C'était le petit insert qui se manifestait mais les comparaisons ne permettaient pas d'entendre la moindre différence. Nous nous y sommes mis à plusieurs sans jamais déceler quoi que ce soit. Une fois le cache en place la courbe redevenait plate mais sans cache il y avait cet effet mesurable... mais inaudible
La sortie des versions Signature a vu l'arrivée de versions en alliage de cette ogive centrale. Le choix de l'alliage était très important dans la mesure où il prolongeait le noyau du moteur et améliorait les caractéristiques du haut-parleur. Meilleure symétrie de fonctionnement, distorsion abaissée. La différence à l'écoute est très nette. La clarté et la précision sont indéniablement améliorés et ça s'entend très bien, comme si on donnait un coup d'égaliseur dans toute la bande médium; même le grave est plus précis (rôle des harmoniques). Bernard Neveu ne veut rien d'autre que l'ogive Signature quand il enregistre à Passavant. Le seul problème c'est que ça ne se voit pas à la mesure, en tous cas pas sur les mesures de réponse et en d'impulsion. La courbe est exactement la même que l'ogive en plastique sans insert. La Live Music confirme le choix de Bernard Neveu.

Donc, nous nous trouvons en présence de:
- deux ogives dont les mesures sont différentes à la mesure mais que rien ne distingue à l'écoute
- deux autres ogives qui sont significativement différentes à l'écoute mais que rien ne distingue à la mesure.

Intéressant non ?

C'est très très intéressant pour un béotien comme moi. Merci beaucoup pour ces exemples

[syber]

Je n’ai jamais assisté à une démo Live Music organisée par Cabasse. Néanmoins, il y a 4 ou 5 ans j’ai assisté à ce qui y ressemble dans les locaux de Devialet.

Un pianiste, un violoniste et leurs instruments étaient présents. Le pianiste était Frédéric d’Oria-Nicolas. Je n’ai pas retenu le nom du violoniste mais je l’ai reconnu comme étant le premier violon de l’Orchestre de Paris si ma mémoire ne me joue pas de tours. Du beau linge.

Les musiciens avaient été enregistrés l’après-midi dans le même auditorium mais en l’absence du public qui assistait à la démonstration du soir.
L’ampli était bien entendu un Devialet et les enceintes étaient des colonnes Magico. Devialet souhaitait implicitement que les qualités de la démo soient mises sur le compte de leur amplificateur. On a le droit de penser que les enceintes y étaient également pour quelque chose et pas qu’un peu.

Le dispositif était le suivant. Les deux musiciens jouaient ensemble et de temps en temps, le violoniste arrêtait de jouer et l’enregistrement prenait le relais tandis que le pianiste continuait de jouer de son instrument. J’espère que ma mémoire ne me trahit pas mais le piano n’était pas reproduit par les enceintes. Ce n’est pas un mince détail.

En toute franchise, les timbres du violon en Live et enregistrés m’ont semblés indiscernables les uns des autres.

En revanche trois réflexions me sont venues lors de cette soirée :

A - Tout d’abord, la bascule entre live et enregistrement est immédiatement repérable par un spectateur avisé et qui sait quoi écouter. En premier lieu la réverbération de l’enregistrement est supérieure à celle du live. En deuxième lieu, la scène sonore bouge entre l’enregistrement et le live.

B - Cette scène sonore qui bouge est-elle évitable ? Je ne suis pas suffisamment expert en prise de son pour trancher mais si on part du postulat que la Haute Fidélité consiste à reproduire un évènement sonore à l’échelle 1 dans ses dimensions, cela devrait être le cas. Peut-être une lacune de ce côté est-elle à envisager chez Devialet et son preneur de son.

C -Enfin dernier point, beaucoup de spectateurs autour de moi avaient tendance à crier au miracle lors des bascules Live/enregistrement malgré les différences évidentes si on sait les repérer. Cela démontre à mon sens une faille de ces démos de Live Music. De la même manière que l’on se fait abuser par notre sens de la vue et par la connaissance de ce que l’on écoute ou pas comme matériel lorsque l’on compare deux lecteurs ou amplis, on se fait abuser également par la présence des musiciens et des enceintes sur la même scène. On a envie de croire au miracle et on peut conclure avec un peu trop de précipitation que le son est identique entre les deux.

Ainsi, si l’on voulait être totalement rigoureux, de la même manière que l’on doit comparer deux électroniques en double aveugle, de la même manière que l’on doit comparer deux enceintes en aveugle derrière un tissus occultant la vue et acoustiquement transparent (cf. les expérience de JBL et de leur salle d’écoute concue à cet effet), il faudrait pouvoir assister à une comparaison de Live Music en plaçant un tel rideau sur le devant des musiciens et des enceintes afin de ne pas être influencé par leur vue.

La question à laquelle répondre serait alors : en aveugle, qui joue ?
Et non pas : avez-vous vu quand les musiciens faisaient semblant de jouer ou pas ?

Entendons-nous bien, je ne dis pas que les initiateurs de la Live Music ont cherché à manipuler les spectateurs lors de leurs démos, loin de moi cette idée et je préfère largement ce type de démos qui était semble-t-il très bien réglé, au simple passage de CD comme cela se pratique dorénavant. Je dis simplement avoir constaté une faille logique : les musiciens et les enceintes auraient dû en toute rigueur être derrière un écran occultant la vue au risque de compliquer le dispositif et de faire paraître la démonstration moins spectaculaire.

[falbala]

Salut Syber,

Tu ne sais donc pas comment ils ont procédé pour l'enregistrement ? Peut être en ont ils parlé ?

Plutôt qu'un rideau devant les enceintes, un masque sur les yeux serait plus simple nan ??

[syber]

Hello Falbala,

Ils n'avaient pas donné d'indication sur la prise de son.

[Philippe MULLER]

La première utilité de la Live Music n'est pas la démo mais la recherche. Si un ingénieur cherche le bluff, sa démarche n'est pas sérieuse. Il faut être honnête avec soi-même.

Cabasse a utilisé des musiciens mais aussi des instruments mécaniques comme des pianos automatiques. Je possède, moi-même un orchestrion (piano + percussions) de grande taille datant de 1922 pour faire ce genre de comparaison à la maison.
Les musiciens faisaient semblant de jouer quand la bande défilait pour rester sur la comparaison sonore.

Le fait que Devialet s'y mette est une bonne chose. Le prix de l'installation est incomparablement supérieur à celui de 2 Caravelle + AMC100 qui m'ont laissé un souvenir impérissable en LM. C'était prodigieux à Zurich.

[Philippe MULLER]

Hello Falbala,

Ils n'avaient pas donné d'indication sur la prise de son.

Le pianiste est lui-même preneur de son et possède un label. Il faudrait lui demander.

[Philippe MULLER]

... Les démos de Live Music les plus extraordinaires auxquelles j'ai participé furent réalisées en pentaphonie. Même sur les côtés de la salle, les musiciens restaient à leur place, y compris en profondeur.

La Musique de la Flotte de Brest a été écoutée en Live Music et en Pentaphonie dans sa salle de spectacle. Les enceintes étaient de simples SKIFF alimentées par des amplis Cabasse. L'enregistreur et les préamplis provenaient de chez Tascam. 5 micros Schoeps omnis servaient à la prise de son. C'était absolument ahurissant ! à tel point que lorsque l'orchestre cessa subitement de jouer nous fumes pris de vertiges. Le son n'avait pas bougé mais le visuel auquel nous nous étions habitués n'était plus cohérent. Le cerveau a mis un certain temps avant de gérer la chose.

Même opération selon le setup ITU: la cata !

[Philippe MULLER]

Ecouter de la Live Music implique de jouer le jeu. Il faut éviter de regarder les musiciens avec insistance (réflexe de celui qui cherche à piéger la démo). L'important c'est que ça semble bouger de la même façon dans les deux cas pour ne pas être interpellé par cet aspect de la question.

Entendre plus de réverbération sur la version reproduire est inévitable, surtout quand la salle n'est pas très bonne mais c'est plus la couleur de la salle qui dérange que le temps de réverbération lui-même, surtout si l'EDT (early delay time) est bien géré.

[Toinou84]

Et j'ajoute Syber : Si ça marchait, ça marchait pour une musique, un local, un réglage.
Dans son salon...

[Crao]

Moi ce qui m'interpelle dans l'expérience de Syber c'est que seul le violon est reproduit, pas le piano. Ça ne m'inspire pas confiance sur le système de reproduction présenté ce jour-là.

[peter77]

d'accord avec crao.

beaucoup sur ce forum savent que le piano est très dur a bien reproduire sur une chaine hi-hi.

[syber]

Et j'ajoute Syber : Si ça marchait, ça marchait pour une musique, un local, un réglage.
Dans son salon...

Ce sont deux choses différentes. Cette expérience d'écoute sert aux constructeurs à prouver la fidélité de leurs matériels de reproduction. C'est la seule preuve possible. Comment prouver la fidélité d'une chaine avec un disque de Pink Floyd par exemple ? Les sons sont créés pour la plupart sur des machines et n'ont donc pas de réalité tangible, c'est du multimicro/multipiste donc la scène sonore n'existe pas réellement et il y a autant de masters qu'il y a d'édition de CD ou de 33T ...

Si l'acheteur est sensible à ce type d'argument, il sait qu'il achètera un matériel fidèle. Libre ensuite à lui de l'implanter du mieux possible chez lui et d'écouter Led Zeppelin, The White Stripes, Arctic Monkeys, Porcupine Tree, Stacey kent, Miles davis, de la bombarde, Jascha Heifetz ou Christian Tetzlaff selon ses goûts musicaux. Il sait que grâce à son matériel il pourra écouter le CD comme l'ont conçu les artistes.

[syber]

Moi ce qui m'interpelle dans l'expérience de Syber c'est que seul le violon est reproduit, pas le piano. Ça ne m'inspire pas confiance sur le système de reproduction présenté ce jour-là.

J'ai bien insisté sur ce point :

Ce n’est pas un mince détail.

[syber]

La première utilité de la Live Music n'est pas la démo mais la recherche. Si un ingénieur cherche le bluff, sa démarche n'est pas sérieuse. Il faut être honnête avec soi-même.

Nous sommes d'accord, je ne remets pas en cause les intentions initiales.

[Philippe MULLER]

Moi ce qui m'interpelle dans l'expérience de Syber c'est que seul le violon est reproduit, pas le piano. Ça ne m'inspire pas confiance sur le système de reproduction présenté ce jour-là.

Je n'avais pas relevé ce... détail. Ce n'est pas rien ! Généralement, c'est l'aveu que la démo ne fonctionne pas. Vous comprendrez que les démonstrateurs seraient trop contents de démontrer qu'ils sont capables de remplacer l'ensemble.

Le piano qui joue en continu est un masque énorme qui ne permet pas d'entendre les détails qui tuent.
L'instrument de référence pour la Live Music Cabasse était le piano. L'un de mes partenaires à Passavant est Michel Crichton, le pianiste de jazz de la Live Music Cabasse des différents Salons du Son. Il jouait vraiment 8 mesures sur 16

[Philippe MULLER]

d'accord avec crao.

beaucoup sur ce forum savent que le piano est très dur a bien reproduire sur une chaine hi-hi.

Sauf sur des Cabasse, œuf corse

[Scytales]

Au moins Devialet aura fait un pas de fée. C'est mieux que rien. Beaucoup se contente de ce rien.

C'est d'autant plus dommage que le Cabasse contemporrain a abandonné le procédé de la Live Music. Il n'y a pas de meilleure promotion que l'exemple. A notre époque pronfondément affectée par l'Internet, je suis persuadé que la mise en ligne sur le site de Cabasse ou une chaîne Youtube de la marque d'un vidéo-reportage bien réalisé d'une expérience de Live Music au cours d'un salon important consacré à la haute fidélité, avec des témoignages de spectateurs à l'issu, aurait un impact important sur le public.

Una manière d'allier le savoir-faire et le faire-savoir dans un intérêt bien compris.

[peter77]

d'accord avec crao.

beaucoup sur ce forum savent que le piano est très dur a bien reproduire sur une chaine hi-hi.

Sauf sur des Cabasse, œuf corse

cela va sans dire !

[pleume]

Au moins Devialet aura fait un pas de fée. C'est mieux que rien. Beaucoup se contente de ce rien.

C'est d'autant plus dommage que le Cabasse contemporrain a abandonné le procédé de la Live Music. Il n'y a pas de meilleure promotion que l'exemple. A notre époque pronfondément affectée par l'Internet, je suis persuadé que la mise en ligne sur le site de Cabasse ou une chaîne Youtube de la marque d'un vidéo-reportage bien réalisé d'une expérience de Live Music au cours d'un salon important consacré à la haute fidélité, avec des témoignages de spectateurs à l'issu, aurait un impact important sur le public.

Una manière d'allier le savoir-faire et le faire-savoir dans un intérêt bien compris.

Clairement. Est-ce que cela veut dire que les marques ont peur de la comparaison?