50° anniversaire, Harmonia Mundi

Musique classique sous tous supports
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Crao
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Message par Crao »

Bonsoir Helvet,
helvet a écrit :Pour Crao, je suis un peu surpris, en sachant qu'un des objectifs du violon est de se substituer à la voix, c'est du moins une idée qui sous-tend l'évolution non seulement du violon mais de beaucoup d'instruments.
C'est la première fois que je lis ça, j'ai joué pendant des années du violon en l'ignorant, et je pense que je vais continuer à l'ignorer.

En fait je n'intellectualise pas du tout la musique. Ça me plaît ou ça ne me plaît pas (avec tous les choix possibles entre les deux), mais si je dois commencer à réfléchir sur le pourquoi du comment, il est presque certain que ça va m'emmerder.

En l'occurence les voix d'opéra ont tendance à ne pas me plaire et à faire souffrir mes oreilles : en d'autres mot ça gueule trop. Je préfère souvent les versions uniquement orchestrales.

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Crao
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Message par Crao »

reglisse a écrit :
Crao a écrit :Je vois que ça te laisse sans voix, à l'opposé de Pavarotti :lol:
Il y avait du soleil dans sa voix.
Je n'en doute pas un seul instant, c'est juste que ce n'est pas ma tasse de thé. Je l'ai pris en exemple pour illustrer le "genre" de voix que je n'apprécie pas.

reglisse
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Message par reglisse »

Crao a écrit :Bonsoir Helvet,
helvet a écrit :Pour Crao, je suis un peu surpris, en sachant qu'un des objectifs du violon est de se substituer à la voix, c'est du moins une idée qui sous-tend l'évolution non seulement du violon mais de beaucoup d'instruments.
C'est la première fois que je lis ça, j'ai joué pendant des années du violon en l'ignorant, et je pense que je vais continuer à l'ignorer.
Et pourtant, oui, le violon a été créé pour remplacer/suppléer la voix des castras...

helvet
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Message par helvet »

Crao,

La liberté de penser est un droit inaliénable, surtout omme tu le sais de penser par soi-même, c'est le principal.

Cordialement

Helvet...

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Crao
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Message par Crao »

reglisse a écrit :Et pourtant, oui, le violon a été créé pour remplacer/suppléer la voix des castras...
Ce qui me dérange dans cette explication, c'est que personne n'a pris la peine d'en parler sur internet : http://www.google.fr/search?q=violon+re ... oix+castra

helvet
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Message par helvet »

Crao,

Si je peux me permettre : l'affirmation de Réglisse n'est probablement pas fausse, mais, le violon est bien plus ancien que les castrats.

Le violon sous ses différentes formes, disons plutot les instruments antérieurs à cordes frottées qui aboutissent au violon finalisé mettons par les Guarneri, et autres stradivarius, d'accord ?

Alors toute la tradition de ces cordes frottées puis par conséquent du violon, sans même remonter aux musique du nord ouest de l'inde des -3000ans, seulement la traditon des gitans par exemple, correspond bien a cette affirmation de prendre en charge la plainte et la joie humaine universelle, ni masculine, ni féminine, les deux, que ce soit un homme ou une femme qui joue ce violon.

Mais au départ s'il s'agit d'une voix masculine alors le violon jouera dans des tessitures ou tonalités plus basses que s'il s'agit d'une voix féminine et avec l'avancée des idées, la différence a disparue entre les niveaux pour que la musique plutot grave et basse représente plus volontiers le drame et la tristesse et à l'inverse les haut médiums et aigus l'élévation de la pensée, tandis que les joies demandaient l'apport complémentaire du rythme.

Après c'est affaire de compositeurs lorsque la musique devient savante.

Par exemple on sait que Beethoven campait fréquement l'irruption de l'homme par le hautbois !!!!! tout cela est affaire de convention et de symbole...mais cela est un autre sujet, à partir du "Souffle"...vital ...et les instruments à vent à partir des premiers roseaux taillés...

Cordialement

Helvet...

vxl
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Message par vxl »

Puisque le sujet de départ était "50° anniversaire, Harmonia Mundi" j'en profite pour lancer un appel car je cherche chez le même éditeur un CD qui ne se trouve plus en neuf ou hors de prix en occaz.

Il s'agit de cet album :

http://www.camerata-koeln.de/019E.htm

Alors si quelqu'un possède ce CD, et accepterai de me le confier le temps d'une écoute...

clodomire
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Message par clodomire »

reglisse a écrit :
Crao a écrit :Bonsoir Helvet,
helvet a écrit :Pour Crao, je suis un peu surpris, en sachant qu'un des objectifs du violon est de se substituer à la voix, c'est du moins une idée qui sous-tend l'évolution non seulement du violon mais de beaucoup d'instruments.
C'est la première fois que je lis ça, j'ai joué pendant des années du violon en l'ignorant, et je pense que je vais continuer à l'ignorer.
Et pourtant, oui, le violon a été créé pour remplacer/suppléer la voix des castras...
Bonjour Crao, bonjour Helvet, bonjour à tous,

Eh bien pour le coup, je suis moi aussi surpris d'apprendre que le violon -- ou n'importe quel autre instrument -- a été créé pour se substituer à la voix... il s'agit là pour le moins d'un audacieux raccourci.
Aucun instrument n'a été conçu avec cet objectif. Ce qui est certain, c'est que les plus anciennes musiques connues en Occident sont vocales et le plus souvent religieuses. Parallèlement à ces répertoires vocaux sacrés se sont développés des musiques instrumentales fonctionnelles, c'est-à-dire destinées soit à accompagner des cérémonies civiles ou militaires dont elles rehaussaient l'éclat (Grèce antique, Rome...), soit à accompagner la danse.
Beaucoup plus tard (Haut Moyen-Age) apparait une pratique consistant à mêler voix et instrument(s) : on sait avec certitude que troubadours et autres ménestrels chantaient avec un accompagnement instrumental. De même à l'église, le développement progressif de l'orgue (à partir du XIIe siècle) correspond à un besoin acoustique : au fur et à mesure que les églises et cathédrales deviennent de plus en plus vastes, il faut un instrument suffisamment puissant capable de soutenir et guider le chant de l'assemblée. Il y a complémentarité entre voix et instrument.
Enfin à la Renaissance, le retour à l'Antique considéré comme modèle insurpassable et toutes les recherches théoriques et pratiques liées à cet idéal aboutissent à l'émergence d'un genre totalement nouveau : l'opéra, qui du moins à l'origine prétend retrouver le chant des anciens Grecs. La voix est donc un élément essentiel de la pratique musicale, qu'elle soit sacrée ou profane.
Parallèlement existe une musique purement instrumentale, souvent comme déjà dit d'inspiration chorégraphique, qui peu à peu va s'émanciper de la tutelle de la danse et de la voix. Les musiciens qui composent ces musiques ne cherchent pas à substituer leurs instruments à la voix mais prennent celle-ci pour modèle, ce qui est très différent. L'évolution de la facture instrumentale va permettre aux virtuoses d'adapter à leurs instruments (violon, certes, mais aussi cornet à bouquin, considéré au XVIe siècle comme le plus proche de la voix humaine, clavecin, violes...) les ornements pratiqués par les chanteurs pour embellir et varier leur chant.
Ce ne sera qu'au XVIIe siècle que la musique instrumentale se dégagera définitivement du modèle vocal pour évoluer de manière autonome, en inventant un langage neuf, dégagé des contraintes vocales.
Cordialement.

helvet
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Message par helvet »

Quelle que soit la forme littéraire pour exprimer qu'historiquement les instruments soient en mesure ou d'imiter la voix ou de la prendre en modèle, me suffisent a valider mon précédent post.

Car en fait et sans vouloir polémiquer aucunement, c'est bel et bien le rôle tenu par de nombreux instruments.

Les efforts constants de Chopin avec son piano pour "chanter"...

Que d'aucuns soient capables de proposer une musique vocale, en tant qu'individu talenteux pour transcrire les joies et les peines des peuples, n'empèche pas les autres de pouvoir accéder à l'expression alors même qu'ils ne sont pas dotés de talents vocaux...Ce qui permet dans le même geste, aux instruments de prolonger et soutenir les voix eventuellement présentes.

Ma manière de comprendre l'histoire des musiques et des peuples, voire la Musique elle même ne me mets absolument pas en opposition avec Clodomire, je considère seulement que les choses sont dites différement, mais que nos posts respectifs se complètent.

Bien cordialement

Helvet...

nowell
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Message par nowell »

ahah, Clodomire mis en boîte par Helvet qui n'ose dire qu'il a raison. Trop de Bonté tue la Bonté.

Ce post a été sponsorisé par www.connerie.com, ne cherchez pas.

syber
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Message par syber »

Je vous lit avec intérêt, sans trop avoir d'avis compétent sur le sujet.

J'ai toutefois trouvé ce dossier sur ResMusica.com, qui vaut ce qu'il vaut : http://www.resmusica.com/aff_dossier.php3?dos=4

On y brosse une histoire du violon, de son ancêtre - le Rebec - à nos jours, sous ses aspects politiques, économiques et sociaux.

On y aborde très sommairement l'idée d'une analogie entre violon et voix, pour la remettre en cause immédiatement en expliquant que ce rôle pourrait tout aussi bien être dévolu aux instruments à vents, de part leur tessiture.

Je retire de ces lectures qu'il me semble (en l'état actuel de mes maigres connaissances sur le sujet) un peu rapide de faire de dire que le violon aurait étédestiné à remplacer la voix dans des pièces orchestrales, mais qu'il est possible, à la manière de ce qu'a fait Prokofiev dans Pierre et le Loup (on a les références que l'on peut :oops: ) que certains compositeurs aient établi des conventions qui feraient que tel instrument symboliserait l'apparition de tel ou tel personnage : ces conventions seraient bien entendu changeantes en fonction des compositeurs et sans doute même en fonction des oeuvres d'un même compositeur.

La Voix humaine serait alors symbolisée, tantôt par le violon, tantôt par les haubois, tantôt par ...

Impressions à relativiser : il y a 20 minutes, j'ignorais tout de cette histoire. Et je peux parfaitement arriver à une conclusion différente dans 20 autres minutes pour peu que l'on me montre des arguments nouveaux ! :lol:

helvet
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Message par helvet »

Syber,

20 minutes plus tard, après avoir lu les articles de ton lien, je viens préciser dans quel contexte je m'exprimais précédement.

Je crois et ce n'est que personnel, que les hommes ont toujours cherché des "extensions" de leurs moyens, comme cela, intuitivement !

Et notament de leurs sens ou de leurs capacités, ainsi l'outil en prolongement de la main ou de la force, les télescopes pour la vue, et bien des exemples sont a trouver.

Et moi, et cela n'engage que moi, je pense que les instruments ont été inventés puis améliorés par les hommes pour mettre en extension leurs moyens d'expressions.

Une ère historique avait-elle besoin de plus de puissance émissive que le piano devient piano-forte, en même temps il perdait un peu de finesse de nuance, qu'aussitot les facteurs amélioraient cet aspect pour aboutir au piano d'aujourd'hui.

Ainsi pour de nombreux instrument, si ce n'est pour tous, une évolution tout comme pour la musique, s'est enclenchée pour qu'ils soient capables de dire plus et d'exprimer mieux, à l'instar des évolutions culturelles.

Dire et exprimer c'est par la voix n'est-ce pas ? Donc pour moi les instruments disent et expriment.

Quant au contenu c'est affaire de sensibillité et de connaissance.

Je garde en mémoire des images de Miles Davis dans une concentration solitaire, jouant vers le sol qu'il me semblait être dans un dialogue mysthique.

Voila précisé le contexte dans lequel j'affirmais mon point de vue, que je maintiens.

Il faudrait un gros travail de l'histoire des instruments et des sociétés pour le démontrer même si cela ne serait qu'en filigrane, cependant dans ton lien, la nomenclature des composants d'un violon l'identifie bel et bien à une personne !

Et une personne peut avoir quelque chose a dire, et la musique plus encore.

Une petite apparté pour finir à l'intention de Nowel parce que je trouves son intervention un peu hermétique tout de même et quand on en pense pas plus ...il doit s'agir d'une pointe d'humour.

Bien cordialement

Helvet...

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Message par vxl »

helvet a écrit : Dire et exprimer c'est par la voix n'est-ce pas ? Donc pour moi les instruments disent et expriment.

Quant au contenu c'est affaire de sensibillité et de connaissance.
Helvet...

Je suis d'accord avec toi helvet sur ce point en tout cas.
Après, ce n'est qu'une question d'interprétation, car je n'ai toujours pas compris le sens de "Papillon de lumière" de Cindy Sanders, alors que les 4 saisons de Vivaldi me font penser a autre chose que des pizzas.

Effectivement un minimum de connaissance et sensibilité sont nécessaire pour comprendre certaine musique, et comme je n'aime pas les grande phrase ni les long discours je donne le lien d'un article qui fera peut-être avancé le shimblick.

http://tatoufaux.com/spip.php?article282

(oui j'ai écril shimblick car schmilblick est un mot déposé par guy lux)

syber
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Message par syber »

Bon ! :-D




Ca devient un peu n'importe quoi cette conversation ! :lol:

Je n'y comprend plus rien. :lol:


Je vous rappelle que l'on disserte sur l'assertion de Reglisse :
Reglisse a écrit :Et pourtant, oui, le violon a été créé pour remplacer/suppléer la voix des castras...
Qui venait en bout d'argument, suite à une appréciation personnelle de Crao :
Crao a écrit :... j'ai souvent beaucoup de mal pour les parties chantées. Par exemple pour moi Pavarotti est tout simplement inécoutable.

D'une succession d'interventions d'érudits - Clodomire et Helvet - et de fouineur - Syber - il semble bien se dégager le consensus comme quoi cette assertion est historiquement et sociologiquement très fortement sujette à caution.

Ce qui m'empêche pas que la musique soit effectivement un langage et que l'on puisse métaphoriquement parler de la "voix" d'un instrument, ou que l'on puisse concevoir que dans une pièce musicale à programme, le compositeur ait par convention utilisé tel ou tel instrument pour symboliser tel ou tel personnage/acteur.

C'est bon comme résumé ? :lol:





PS : vous noterez que Reglisse s'est fait la malle entre temps ! 8) :lol:

reglisse
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Message par reglisse »

Je reste attentif :-D 8)






La voix des anges...

vxl
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Message par vxl »

syber a écrit :Bon ! :-D

Ca devient un peu n'importe quoi cette conversation ! :lol:

Je vous rappelle que l'on disserte sur l'assertion de Reglisse :
Reglisse a écrit :Et pourtant, oui, le violon a été créé pour remplacer/suppléer la voix des castras...
Pour rappel le sujet de départ était : "Pour fêter ses 50 ans, Harmonia Mundo a sorti deux coffrets. " :-D

et non cette conversation ne devient pas n'importe quoi, puisque que l'on ni parle ni de mac ni d'ipod. :)

Plus sérieusement je viens de tomber sur ce petit glossaire de l'Opéra ou l'on dit des castrats :

Castrat: chanteur à la voix aiguë obtenue par l‘émasculation pratiquée avant la mue. Les castrats conservaient leur voix enfantine tout en bénéficiant du volume sonore produit par la capacité thoracique d'un adulte. Leur virtuosité, l’étendue et la puissance incomparables de leur voix furent très populaires dans l’opéra italien des 17e et 18e siècles.
Cette pratique provenait de l’interdiction faite aux femmes de se produire en public. Elle fut condamnée à la fin du 18e siècle, entraînant la disparition des derniers castrats au début du siècle suivant. Leurs rôles sont aujourd’hui interprétés par des contre-ténors ou des mezzo-sopranos.

voici le lien http://www.operadays.eu/fr/glossary.asp
Le site à l'air sérieux, et il apparait logique de remplacer un instrument par un autre de la même famille.

reglisse
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Message par reglisse »

Voilà un sujet qui aura fait lire/découvrir 8) :-D

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Message par syber »

vxl a écrit :et il apparait logique de remplacer un instrument par un autre de la même famille.


:lol: Logique de subsituer un instrument par un autre qui n'existe plus, oui je le comprend !

Logique de trouver une lien "famillial" entre un être humain de sexe masculin (du moins ce qu'il en reste, le pauvre) de tessiture "castrat" par un être humain de sexe masculin ou féminin de tessiture contre-ténor ou mezzo-soprano, oui je l'admet aisément !

Logique d'établir un lien familial entre un castrat fait de chair et de sang et un violon fait principalement de bois mort, non ! Celà est un abus de langage.

L'article que j'ai cité en référence (res-musica) fait état d'une "invention" du violon bien avant que ce soit posé le problème du remplacement des castrats sur les scènes musicales et d'une origine populaire du violon (voire même pauvre : mendicité), soit bien éloigné du cercle social qui était concerné par le phénomène des castrats.

Donc si cette série d'articles est correctement documentée, alors stricto sensu :

NON, le violon n'a pas été crée pour remplacer/suppler la voix des castrats ! :lol:

Ce serait historiquement et sociologiquement fort improbable ! :-D

Tu le dit toi-même, les castrats ont simplement été remplacé par des chanteurs ayant une tessiture proche. :wink:
Modifié en dernier par syber le jeu. 03 juil. 2008 16:12, modifié 1 fois.

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Message par syber »

reglisse a écrit :Voilà un sujet qui aura fait lire/découvrir 8) :-D

Tu essayes de te rattraper ? :mrgreen:

reglisse
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Message par reglisse »

Ne pas oublier que les castras étaient les stars de l'époque et peu nombreux.

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