CD démo cabasse

[Crao]

Pourtant actuellemebt Qobuz vend des pistes HD qui ont un mixage différent de la même piste CD. C'est démontré. Toutes ne sont pas comme ça mais il y en a. Aucune raison que ce soit différent pour le SA-CD, mais c'est plus difficile à prouver car le matériel de rip est rare. Et personne n'a jamais réussi un ABX sur une même piste, une en HD et l'autre en CD, sauf dans des conditions incompatibles avec une écoute normale.

[pecheur1958]

Un truc bizarre, j'ai écouté le même CD chez un collègue un en SACD et l'autre en "normal" sur une platine CD qui ne lit pas les SACD (AA Capitole Reference), et bien j'ai trouvé le son du CD SACD meilleur

Ha oui, le CD est "Live At The Loa: Summer Wind" RAY BROWN et je l'ai commandé en hybrid, même si ma platine CD ne lit pas les SACD

[Philippe MULLER]

Un truc bizarre, j'ai écouté le même CD chez un collègue un en SACD et l'autre en "normal" sur une platine CD qui ne lit pas les SACD (AA Capitole Reference), et bien j'ai trouvé le son du CD SACD meilleur

Ha oui, le CD est "Live At The Loa: Summer Wind" RAY BROWN et je l'ai commandé en hybrid, même si ma platine CD ne lit pas les SACD

C'est que la version du CD ne part pas exactement du même Master, même s'ils sont proches.

Je ne conteste pas le principe selon lequel une maison de disques s'autorise à tenter d'améliorer un enregistrement chaque fois qu'elle le pourra. Par exemple, la conversion en 44.1/16 depuis la HD peut être refaite avec d'autres moyens, matériels ou logiciels, ou en utilisant un autre dithering. Je le fais moi-même.

Je ne parle pas de remastering au bulldozer avec compression, égalisation... qui sont des choses qui se pratiquent aussi.

L'inverse peut arriver, que le CD soit meilleur que le SACD si son Master est meilleur. Cela s'est déjà vu.

[peter77]

puisque nous parlons enregistrements, masters, j'avais ouvert un sujet sur votre studio d'enregistrement. http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =36&t=7577

je suis sur que nous aurons beaucoup de questions a vous poser a ce sujet.

[Philippe MULLER]

Je pense que le mieux serait que l'on me retrouve plutôt sur le fil consacré au studio où il sera plus aisé de passer d'un sujet à l'autre que sur le fil B&W vs Cabasse, par exemple, lequel a largement dérivé depuis.

[Scytales]

Pourtant actuellemebt Qobuz vend des pistes HD qui ont un mixage différent de la même piste CD. C'est démontré. Toutes ne sont pas comme ça mais il y en a. Aucune raison que ce soit différent pour le SA-CD, mais c'est plus difficile à prouver car le matériel de rip est rare. Et personne n'a jamais réussi un ABX sur une même piste, une en HD et l'autre en CD, sauf dans des conditions incompatibles avec une écoute normale.

Ce qui est vrai pour l'un n'est pas vrai pour tous, notamment ceux qui éditent des disques : laissons Qobuz de côté.

Sur le fond, ton propos était de dire que la piste CD d'un SA-CD hybride était volontairement sabotée pour que l'auditeur préfère la piste SA-CD. Ce n'est pas la même chose que de dire que les mixages peuvent être différents pour une piste ou pour l'autre. Dans le premier cas, c'est une manœuvre peu scrupuleuse, dans le second cas ce peut être la volonté d'exploiter les possibilités de la piste SA-CD, qui, naturellement, peut contenir une bande passante qui s'étend au-delà des 22,05 kHz théorique d'une piste CD, une dynamique supérieure, une résolution supérieure, et, de manière générale, et cela est très important, qui doit se conformer à quelques règles de qualité qui n'existent pas, à ma connaissance, pour le pressage de CD-Audio. Par exemple, pour ce que j'ai pu en lire il y a quelques années, par règles de qualité, j'entends que la norme SA-CD prévoit que les usines de pressage ne peuvent pas réaliser des SA-CD à partir de master numérique qui comporte de l'écrêtage numérique selon une définition mise au point par Philips et Sony (il s'agit d'un contrôle statistique des échantillons numériques, autant que je me souviennent). Bref, pour avoir le droit d'appeler un disque SA-CD, il faut qu'il réponde à ce critère technique, qui est une certaine assurance de qualité. Cette assurance n'empêche pas la pratique de la compression de dynamique, ou autre technique de production qu'on estime désagréable, mais au moins, c'est une protection contre les fichiers éhontément écrêtés. Par ailleurs, le 0 dB numérique en DSD est défini comme 50 % seulement de la modulation maximale que permet ce format. Il y a donc une réserve de dynamique qui permet aussi de se prémunir contre les débordements. Il est assez peu connu, mais cela est documenté sur certains sites, que même des CD-Audio dont les pistes ne comportent pas d'écrêtage mais qui comportent des signaux qui atteignent pile le 0 dBFS peuvent faire saturer certains convertisseurs, parce que le signal en question a numérisé non pas une crête, mais un signal qui s'approche d'une crête. Une fois reconstitué en analogique, ce signal peut faire saturer les étages de sortie analogiques de certaines puces de conversion dans lesquels les hauts niveaux ne sont pas suffisamment bien gérés. La définition du 0 dB en DSD est une façon de se prémunir contre ce phénomène, puisqu'on a une marge de sécurité.

Bref, cela pour dire que la norme SA-CD n'est qu'un produit technique différent ou plus performant : Sony et Philips ont tiré les leçons de certaines pratiques de production de CD pour imposer des normes qui ont pour but d'éviter des problèmes techniques connus en CD et qui sont susceptibles de nuire à la qualité du produit final.

Évidemment, même sans écrêtage et même avec une réserve de dynamique pour éviter les saturations en sortie analogique des convertisseurs, le SA-CD n'est pas une assurance contre les mauvais mixages. Mais c'est déjà un pas en avant par rapport au CD.

Ensuite, rien n'interdit, comme le dit Philippe Muller, une maison de disque de s'efforcer d'améliorer la qualité des bandes sons qu'elle met sur ces disques grâce au progrès constant des techniques numériques. C'est heureux et nous n'allons pas nous en plaindre.

[Crao]

Scytales, encore une fois rien n'empêcherait de mettre le même mixage sur la piste CD et SA-CD. Au pire s'il y avait un mixage différent ça pourrait être précisé sur la pochette mais ce n'est pas le cas. Tu images bien que si personne n'entend de différence entre la piste CD et la piste SA-CD ce n'est pas viable commercialement. On a le même phénomène aujourd'hui avec des vinyles qui sont bien meilleurs que le CD, et je parle de production qui sort en 2015. Du coup on a toute une population qui pense que rien n'égale le son d'un vinyle... Mais le CD est mixé pour être écouté dans la voiture ou les transports en commun, alors que le vinyle est un produit premium.

[holggerson]

On a le même phénomène aujourd'hui avec des vinyles qui sont bien meilleurs que le CD, et je parle de production qui sort en 2015. Du coup on a toute une population qui pense que rien n'égale le son d'un vinyle... Mais le CD est mixé pour être écouté dans la voiture ou les transports en commun, alors que le vinyle est un produit premium.

Des CD volontairement dégradés par les éditeurs pour favoriser le vinyle ? Franchement, je n'y crois pas.

Sur les forums on surévalue fortement la demande de vinyles. Dans les faits, elle reste très limitée. De toute façon, les capacités de production mobilisables par l'industrie du disque sont elles aussi très limitées. L'actuel aspect premium du vinyle n'est donc lié qu'à la faiblesse du nombre de copies mises sur le marché.

D'après un article paru il y a quelque temps sur le site Rue89, le petit nombre de presses à vinyles impacte directement la qualité de ce support (voir le lien ci-dessous). Mais personne n'est vraiment prêt à investir pour rendre la filière plus efficiente car l'avenir appartient évidemment et définitivement au numérique sous toutes ses formes. Même si l'on peut penser que le support CD est en fin de vie, Il s'en vend, et il continuera de s'en vendre, beaucoup plus que des vinyles.

Commercialement, les majors n'ont donc aucun intérêt à dégrader volontairement la qualité des CD pour favoriser un support qu'elles n’arriveront pas à produire massivement et qui de toute façon intéresse peu de gens.

Les aficionados du disque noir n'ont de toute façon pas besoin de cela. Ils sont convaincus par principe que le vinyle est meilleur que le CD, et cette conviction repose à mon avis sur des considérations qui ne concernent pas ou peu la qualité sonore.

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-cultur ... ite-254122
http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... lit=vinyle

[pecheur1958]

Bernard Neveu me dit que le fichier numérique du livret n'existe pas. A l'époque (1987), l'imprimerie fonctionnait autrement que maintenant.

Il va chercher dans ses stocks s'il ne lui resterait pas quelques imprimés qu'il joindrait aux CD commandés mais, avant de crier victoire, faut-il encore qu'il en trouve. Il va essayer de nous répondre d'ici à demain.

S'il n'en reste pas, il faudra envisager de scanner le livret et la jaquette.

A suivre...

Je me mets sur la liste d'attente pour le CD et la jaquette
Merci encore !

[Crao]

Des CD volontairement dégradés par les éditeurs pour favoriser le vinyle ? Franchement, je n'y crois pas.

J'avoue que tu me déçois un peu quand tu parles de croyance, tu ne nous pas habitué à utiliser ce terme

Pour ce qui est de "dégradé" je te laisse seul sur ce mot, pour moi ce sont des mixages différents. Il n'y a pas à chercher loin pour trouver des exemples : http://dr.loudness-war.info/

Si tu veux un exemple précis, tu prends l'album Pure Heroine de Lorde en CD (je l'ai), puis tu déniches un rip Vinyle et tu fais des analyses et des écoutes. Tu verras que le vinyles est bien plus dynamique, notamment dans les basses, et plus agréable à l'écoute. Pourtant dans les silences on entend bien le bruit de fond typique d'un vinyle.

Des exemples comme celui-là on en trouve sans grande difficulté. Ça ne veut pas dire que le vinyle a systématiquement une meilleure dynamique que le CD, mais les albums où c'est le cas sont fréquents. Moi j'aimerais bien avoir directement en CD (ou téléchargement lossless) le mixage vinyle de Pure Heroine.

[holggerson]

Des CD volontairement dégradés par les éditeurs pour favoriser le vinyle ? Franchement, je n'y crois pas.

J'avoue que tu me déçois un peu quand tu parles de croyance, tu ne nous pas habitué à utiliser ce terme

J'avoue ne pas bien comprendre cette remarque. Tu n'apportes pas la preuve irréfragable de ce que tu avances et qui pourrait faire passer ta croyance au rang de certitude.

Pour ce qui est de "dégradé" je te laisse seul sur ce mot, pour moi ce sont des mixages différents. Il n'y a pas à chercher loin pour trouver des exemples : http://dr.loudness-war.info/

Pas si vite . Tu me laisses la responsabilité de ce mot, et je l'assume, au prétexte que tu ne l'a pas employé, mais pour autant il résume convenablement le fond de ta pensée. Je te cite :

Tu images bien que si personne n'entend de différence entre la piste CD et la piste SA-CD ce n'est pas viable commercialement. On a le même phénomène aujourd'hui avec des vinyles qui sont bien meilleurs que le CD, et je parle de production qui sort en 2015. Du coup on a toute une population qui pense que rien n'égale le son d'un vinyle...

Si je lis bien, c'est toi qui affirme que la viabilité économique des vinyles repose sur une stratégie de la part des éditeurs qui consisterait à proposer un mixage différent de celui du CD. Le fait que le mixage du CD soit moins bon que celui des vinyles est certes implicite dans ton propos, mais n'est pas douteux, et l'exemple que tu donnes dans ton message suivant le confirme :

Si tu veux un exemple précis, tu prends l'album Pure Heroine de Lorde en CD (je l'ai), puis tu déniches un rip Vinyle et tu fais des analyses et des écoutes. Tu verras que le vinyles est bien plus dynamique, notamment dans les basses, et plus agréable à l'écoute. Pourtant dans les silences on entend bien le bruit de fond typique d'un vinyle.

Si le mixage présent sur ce CD n'est pas " dégradé " sur le critère de la dynamique par rapport à celui du vinyles, critère qui te fait préférer le RIP du vinyles au CD, alors dit moi quel terme employer ?

Des exemples comme celui-là on en trouve sans grande difficulté. Ça ne veut pas dire que le vinyle a systématiquement une meilleure dynamique que le CD, mais les albums où c'est le cas sont fréquents. Moi j'aimerais bien avoir directement en CD (ou téléchargement lossless) le mixage vinyle de Pure Heroine.

Je suis d'accord avec ça. C'est pourquoi dire que le CD, aujourd'hui d'un emploi plus standard que le vinyle, nécessite, dans certains secteurs de la production discographique, une compression de sa dynamique afin de répondre à tous les usages, à la différence du vinyles qui est lui destiné à un marché de niche, me parait probable. Mais déduire que les différences constatées entre ces vinyles et ces CD résultent d'une stratégie commerciale systématique visant à favoriser la vente d'un support par rapport à un autre, me parait très abusif.

[Crao]

Mais déduire que les différences constatées entre ces vinyles et ces CD résultent d'une stratégie commerciale systématique visant à favoriser la vente d'un support par rapport à un autre, me parait très abusif.

Ça tombe bien parce que n'ai ni dit ni déduit cela. Mais les producteurs sont étonnements muets sur le sujet, on ne peut pas dire qu'ils font preuve d'une grande transparence. Et pour avoir discuter avec quelques acheteurs de vinyles pour eux la situation est simple : le vinyle est meilleur que le CD (ou le numérique tout cours). Il n'y en aura pas un seul pour dire que le CD et le vinyle n'ont peut-être pas le même mixage.

Que tu le veuille ou non il y a des tas de gens qui achètent du vinyle ou du format HD en étant persuadés que c'est meilleur du fait du support ou du format qui n'est pas le même. Ce serait quand même mieux qu'ils sachent qu'ils n'écoutent pas forcément le même mixage que le CD...

[holggerson]

Je pense que l’intérêt pour le support en tant que tel est de loin l’élément essentiel qui explique que certains achètent encore des vinyles aujourd'hui. Les différences de mixages que tu as constaté sont pour eux secondaires. Certains amateurs de vinyles expliquent d'ailleurs que les vinyles actuels ne sont pas bons car leur réalisation implique un passage par le domaine numérique, et que ce passage est conçu comme un dévoiement, car selon eux le vinyle devrait être la résultante d'un processus de fabrication 100% analogique. Cette opinion repose sur la croyance selon laquelle " l'analogique " aurait un son particulier, tandis que le numérique en aurait un autre, que le premier serait "plein", "doux" et "chaud", tandis que le second serait "analytique", "dure" et "froid". Dans cette représentation simpliste, je me demande bien quelle place peut prendre des considérations sur la dynamique ou la prise de son ?

[pecheur1958]

Suite à une écoute d'un vynile d'Ella et Louis chez un ami j'ai commandé le CD, ben je suis vraiment déçu par la version CD

[holggerson]

Les bons enregistrements de jazz d'avant 1960 sont rares. Beaucoup sont vraiment très datés et parfois pénibles à écouter. Leur version CD n’amènera rien de plus si, au moment de la transposition des bandes originales sur support numérique, il n'a pas été effectué une restauration.

Dans l'optique de la construction d'une discothèque " historique " de Jazz, il faut selon moi considérer les compilations éditées par Frémeaux & Associées qui sont réalisées très sérieusement :
http://www.fremeaux.com/index.php

Cet éditeur propose un grand choix dans le registre du Jazz et du Blues, notamment à travers sa célèbre collection "The quintessence".

[pat63]

Les bons enregistrements de jazz d'avant 1960 sont rares. Beaucoup sont vraiment très datés et parfois pénibles à écouter. Leur version CD n’amènera rien de plus si, au moment de la transposition des bandes originales sur support numérique, il n'a pas été effectué une restauration.

Dans l'optique de la construction d'une discothèque " historique " de Jazz, il faut selon moi considérer les compilations éditées par Frémeaux & Associées qui sont réalisées très sérieusement :
http://www.fremeaux.com/index.php

Cet éditeur propose un grand choix dans le registre du Jazz et du Blues, notamment à travers sa célèbre collection "The quintessence".

merci pour le lien
perso j'ai toujours fuit les compilations car souvent les enregistrements sont de mauvaises qualité...
mais bon...je vais tester ...

[ambroise09]

Les bons enregistrements de jazz d'avant 1960 sont rares. Beaucoup sont vraiment très datés et parfois pénibles à écouter.

Sans remettre en cause le fond de ta remarque, et au risque de passer pour un brachycérophile (voir un rudoyeur de muscidae ), je repousserai quand même cette date jusqu'au milieu des années cinquante.
En effet, on ne peut plus considérer comme rares les enregistrements bon, excellents, voir superlatifs chez les Blue Note, Prestige ou autres Riverside de 56 à59. Sans pour autant que ce soit le cas d'absolument tous les enregistrements de ces années là, bien sûr (n'est pas Rudy Van Gelder qui veut...)
Par exemple, l'enregistrement de Ella and Louis (1956) est éminemment écoutable, à mon avis.

[BowiePop]

Tout à fait, je possède des Dave Brubeck ou des Sonny Rollins très bien enregistrés de 1958, et ce n'est qu'un exemple.

[holggerson]

Les bons enregistrements de jazz d'avant 1960 sont rares. Beaucoup sont vraiment très datés et parfois pénibles à écouter.

Sans remettre en cause le fond de ta remarque, et au risque de passer pour un brachycérophile (voir un rudoyeur de muscidae ), je repousserai quand même cette date jusqu'au milieu des années cinquante.
En effet, on ne peut plus considérer comme rares les enregistrements bon, excellents, voir superlatifs chez les Blue Note, Prestige ou autres Riverside de 56 à59. Sans pour autant que ce soit le cas d'absolument tous les enregistrements de ces années là, bien sûr (n'est pas Rudy Van Gelder qui veut...)
Par exemple, l'enregistrement de Ella and Louis (1956) est éminemment écoutable, à mon avis.

D'accord pour avancer de 5 ans la date couperet.
Chez Blue Note, de ce que je connais, il faut quand même attendre 58, 59 pour avoir quelque chose de satisfaisant, selon mes critères évidemment. Si tu as des références superlatives d'avant, je suis preneur.
Ella et Louis chez Verve, en 1956 : la version remasterisée est effectivement tout à fait écoutable, et même un peu plus, mais est-ce de cet album dont parle Pecheur, car Fitzgerald et Armstrong n'en ont pas enregistré qu'un seul ?
Ne pas oublier le label Emarcy, une émanation de Mercury, ce n'est pas rien, qui a produit des enregistrements de très bonne qualité à partir de 1955, ceux de Sarah Vaughan (ma Sassy d'amour ) notamment.

De ce dont je me souviens d'un numéro récent de On ne badine pas avec le Jazz sur France Musique qui lui était consacré, Rudy Van Gelder a débuté sa carrière dans les années 50, mais sa notoriété est un peu plus tardive. Sa réputation était grande parmi les musiciens qui voulaient tous enregistrer avec lui, sauf un : Charles Mingus, éternel mauvais coucheur, qui trouvait que cet ingénieur trafiquait trop le son et dévoyait sa musique.

[holggerson]

Les bons enregistrements de jazz d'avant 1960 sont rares. Beaucoup sont vraiment très datés et parfois pénibles à écouter. Leur version CD n’amènera rien de plus si, au moment de la transposition des bandes originales sur support numérique, il n'a pas été effectué une restauration.

Dans l'optique de la construction d'une discothèque " historique " de Jazz, il faut selon moi considérer les compilations éditées par Frémeaux & Associées qui sont réalisées très sérieusement :
http://www.fremeaux.com/index.php

Cet éditeur propose un grand choix dans le registre du Jazz et du Blues, notamment à travers sa célèbre collection "The quintessence".

merci pour le lien
perso j'ai toujours fuit les compilations car souvent les enregistrements sont de mauvaises qualité...
mais bon...je vais tester ...

Le projet de la société est orienté vers la préservation du patrimoine sonore. Evidemment, il ne vont pas faire sonner un enregistrement des années 30 comme un enregistrement moderne, mais leur travail est largement écoutable. De plus, les musiciens sont crédités piste par piste et l'appareil critique est de bonne qualité.
Les amateurs de chanson française (d'avant les Yéyé ) auront également chez eux de quoi se fournir. Concernant la musique classique, leur catalogue est très restreint et uniquement composé d'enregistrements récents.