Test ABX "Chez Jalot" : câbles de modul. et amplis

[Pio2001]

Comme annoncé plus haut, je zappe.

A+

[selvageski]

Comme annoncé plus haut, je zappe.

A+

c'est dommage je trouve ...........

surtout que tu es l'un des mieux placé pour nous expliquer les motivations d'une telle démarche ( l'organisation et la mise en place de ces tests) !

car loin de nous est l'idée de traiter de sourd les 5 membres qui n'ont pas entendu de différences entre les 2 amplis sus dits ..............(c'est un coup de pas de bol sur ce cas de figure il faut bien le constater )

ce qui me (nous) gene ce sont les conclusions que vous en tirez !
(.........pas sur ce test en particulier)

même si vous avez la précaution de glisser un mot ou deux modérateurs de façon à ce que vos exposés soient innattaquables, il va sans dire qu'à la lecture globale vous étes affirmatifs au delà que de raison !

il n'y a pas de différence car on n'a pas pu en apporter la preuvre !!!



personellement je n'ai rien contre ces tests et au contraire ....... j'y trouve même un intêret LUDIQUE ............ (j'aurais tres volontier fais ce test pour le fun par ex)



mais aller au delà de cette démarche alors qu'il n'est pas prouvé (du moins je ne le pense pas ) que la mémoire auditive soit fiable à 100/100 .........................m'est pour le moins suspecte

[yanto]

Comme annoncé plus haut, je zappe.

A+

il n'y a pas de différence car on n'a pas pu en apporter la preuvre !!!

je n'ai à aucun moment lu çà , ils n'ont pas entendu de différences ce n'est pas la même chose.

je me range du coté des testeurs , NA !!

[wald]

Je crois que Reglisse n'a pas cherché une discussion constructive. C'est ça qui est dommage.

Et ça aussi, ça ne donne pas envie de poursuivre :

leur utilité m'échappe ........m'étonnerait pas qu'à l'origine ils aient été créés par des "déficients de l'écoute" qui en avaient un peu ras le bol d'etre traités de sourds ...........vite suivis par les "pinailleurs intellectuels" pour rallier ,pseudo preuves à l'appui..... leur cause ! Quoi de plus débile en effet (...)

[selvageski]

Comme annoncé plus haut, je zappe.

A+

il n'y a pas de différence car on n'a pas pu en apporter la preuvre !!!

je n'ai à aucun moment lu çà , ils n'ont pas entendu de différences ce n'est pas la même chose.

effectivement !

il n'y a pas marqué ça .........................mais ça transpire tellement

[selvageski]

Je crois que Reglisse n'a pas cherché une discussion constructive. C'est ça qui est dommage.

Et ça aussi, ça ne donne pas envie de poursuivre :

leur utilité m'échappe ........m'étonnerait pas qu'à l'origine ils aient été créés par des "déficients de l'écoute" qui en avaient un peu ras le bol d'etre traités de sourds ...........vite suivis par les "pinailleurs intellectuels" pour rallier ,pseudo preuves à l'appui..... leur cause ! Quoi de plus débile en effet (...)

mouais ...

c'est vite lacher l'affaire pour finalement peu de choses ......surtout que ma derniere citation en gras , dans la phrase complète tient la route !


moi aussi je me range du côté des testeurs (je n'aurais pas entendu non plus de différences ) .................ce qui me dérange c'est l'utilisation qui en est faite !!!

surtout que vous n'avez toujours pas répondu à la question :

c'est quoi qui vous motive dans ce genre de test ???



pouvoir publier ce genre d'article ?
http://www.pasbanal.com/Les-10-plus-gro ... io_132.php


tu conviendras que l'utilisation qui en est faite là tend à faire passer ceux qui "entendent de choses" pour des débiles mentaux !


moi non plus je n'entend pas de différences entre deux cables moduls ni deux cables secteurs ....................mais j'ai l'humilité de penser qu'il puisse y en avoir .................EDIT: je finis ma phrase pour plus de compréhension même si le test ABX échoue !

[Pio2001]

Comme annoncé plus haut, je zappe.

A+

c'est dommage je trouve ...........

surtout que tu es l'un des mieux placé pour nous expliquer les motivations d'une telle démarche

Ne t'inquiètes pas. Je suis toujours prêt à expliquer. C'est juste la discussion avec Reglisse que je zappe.

Les motivations, j'en ai parlé dans ma deuxième intervention page précédente.

[syber]

c'est quoi qui vous motive dans ce genre de test ???

Pour ma part, multiplier les expériences pour le plaisir d'apprendre et de comprendre comment les choses et les êtres (dont moi) fonctionnent. Et puis l'envie de vérifier moi-même les choses, aussi.

Je suis curieux de nature.

[yanto]

[/quote]selvageski

moi non plus je n'entend pas de différences entre deux cables moduls ni deux cables secteurs ....................mais j'ai l'humilité de penser qu'il puisse y en avoir .................[/quote]


j'ai la même humilité que toi , mais alors si il ya des différences ,pour les valider tu fais comment . chacun son systeme de pensée , il ne s'agit pas de foi ici !!!

[selvageski]

selvageski

moi non plus je n'entend pas de différences entre deux cables moduls ni deux cables secteurs ....................mais j'ai l'humilité de penser qu'il puisse y en avoir .................[/quote]


j'ai la même humilité que toi , mais alors si il ya des différences ,pour les valider tu fais comment !!![/quote]


ben ...........tu fais un test ABX

[yanto]

amen

[marco]

Oui, 13 pages sur le test, la messe est apparement dite

[alain]

Après ces pages, le remède pour réecouter de la musique :



Alain aïe, pas la tête, pitié !

[marco]

Ou bien ceal

[selvageski]

Après ces pages, le remède pour réecouter de la musique :



Alain aïe, pas la tête, pitié !

comme tu dis c'est pour ça que j'abandonne de poster sur ce fil ..........
j'en ai plus !

[jima]

en tous cas le rien fait causer

[Blaise Runneur]

Pio, merci pour votre réponse.

Techniquement, le test en double aveugle randomisé (par exemple en ABX), permet de classer les différences sonores en deux catégories : celles qui sont directement liées aux performances des appareils, et les autres.
La catégorie "autres" pouvant comprendre des différences imaginées, ou d'autres différences liées aux performances des appareils, mais trop petites pour avoir été reconnues en aveugle.

Ok, donc l’ABX ne met en avant que certaines differences. Les plus flagrantes.
Moi, ce qui m’interresse, c’est une fois qu’on a identifié ces differences, après validation de 14 fois sur 15 en aveugle, comment qualifie-t’on ces dites differences ?
Comment passe-t’on de « il y a une difference » à « cet ampli a telle personnalité, ou telles qualités, tels defauts » ?
Puisque par essence une difference n’est ni bonne ni mauvaise, juste… different, quellle est l’utilité de ne detecter que la difference (et ce, même d’une façon indiscutable) ?

Si on prend l’exemple de deux câbles, l’un à 2€ et l’autre à 300, ne pas entendre de difference veut dire potentielement faire une économie de 298€, ok.
Mais c’est valable uniquement dans les limites du test : tel local, tel ampli tel public et avec telles enceintes. Ce n’est pas pour autant generalisable.
Donc, quand bien même il y a une difference, elle n'est pas forcément generalisable.

Ainsi, son utilité de base est d'objectiver les écoutes. Lorsqu'une écoute est réussie en double aveugle, elle est généralisable à d'autres auditeurs. Ce qu'un auditeur a réussi à faire, d'autres peuvent le réussir aussi.
Tandis qu'une écoute ordinaire reste une impression personnelle rarement partagée par d'autres. Chacun a ses propres sensations, et celui qui se lance dans la hifi doit partir de zéro pour se forger son opinion. Sans écoutes en aveugle, tout est à refaire à chaque fois.

Oui, mais ce qui est generalisable, c’est qu’il y a une difference.

Voilà pour l'utilité "officielle", si l'on peut dire. Mais en pratique, l'exercice va bien au-delà de l'étude objective d'un appareil ou d'un encodeur.
Participer à un test en aveugle permet d'apprendre beaucoup de choses sur sa propre audition, qui n'apparaissent jamais au grand jour dans des conditions ordinaires.

D’accord. A mon sens, on s’eloigne un peu trop de la musique pour entrer dans de la hifi pure, soit. Il y en a à qui ça peut plaire, et pourquoi pas.
Mais ne serait-ce pas conditionné par l’idée qu’il existerait une « vérité » absolue et universelle qu’il faut debusquer ?

Autres questions.
(...)
Les ABXeurs calibrent-ils le volume entre les appareils avec un micro ? Le volume change-t'il en cours d'écoute ?(...)

Qu'en est-il du maillon fable du test, l'humain ? (...) L'attention réclamée pour tenter de deceller la moindre variation (ou difference), puis de la memoriser requiert beaucoup d'energie. Cette energie tend à decroitre avec le temps : est-ce pris en compte ?
La personne qui commute les appareils participe-t'elle au test ? S

Ca, seuls les participants au test peuvent répondre.
Cela n'est pas du domaine du protocole ABX lui-même.

La, justement, ça me parrait un point essentiel.
Puisque justement votre experience a démontrée que ces deux amplis, calibrés en volume sonnaient pareil (ou plus exectement, qu’aucun des auditeur n’avait pu entendre de difference), et que d’autre part, vous nous dites que ce qui est prouvable une fois est reproductible, on peut donc supposer que dans la multiude des tests ABX, on finisse par retomber tot ou tard sur une combinaison semblable. La prevenir (ou la debusquer) me semble important. Pas à vous ?

Enfin, puisque vous nous dites que l’un des parametres de l’ABX est d’identifier les erreurs, donc de generer les conditions propices à leur apparition (ce que j’avais appellé des « piéges », en passant deux fois de suite le même appareil par exemple), avez-vous cherché à debusquer ces differences ?
Par exemple, et j’en reviens à l’écoute chez Jalot. A un certain volume, et après « egalisation », les deux amplis sonnaient pareil. Mais à plus bas niveau ? A plus fort ?

Merci

Et pour finir, à tous ceux qui se plaignent que ce n'etait PAS un test ABX, et que les autres ne comprenent pas (ou sont de mauvaise foi), je crois que la confusion pourait etre facilement levée si ce sujet ne persistait pas obstinément à s'appeller "test ABX" au bout de 13 pages, non ?

Blaise

[marco]

[Pio2001]

Ok, donc l’ABX ne met en avant que certaines differences. Les plus flagrantes.

En théorie, la petitesse des différences que l'on peut mettre en évidence ne dépend que de l'effort mis dans la réalisation du test. Plus on travaille, plus on peut tester des différences petites.

Le faible nombre d'ABX réalisés jusqu'à présent sur du matériel hifi ne permet pas de déterminer s'il reste des différences audibles qu'un travail de fond en ABX n'aurait pas encore permis de débusquer.
Une zone particulièrement floue est la copie analogique de CD (lecteur CD -> carte son). La majorité des ABX échouent, mais il y a quelques succès isolés, et le paramètre technique qui l'explique n'est pas encore identifié. Il y a un cas similaire avec un ampli AV qui numérise le signal. On ne sait pas si ce qui a été ABXé avec cet ampli est une différence de volume (réglé à l'oreille), de balance (non alignée), de distorsion (non mesurée), ou de courbe de réponse (mesurée et présentant de petites ondulations).
Je crois que Syber y était.

Cependant, dans le domaine de la compression psycho-acoustique (Mp3, aac, Vorbis et consorts), ne nombreux tests ABX ont eu lieu, et il ne subsiste pas de différences persistantes ayant échappé à l'investigation chez les adeptes de l'écoute en double aveugle.

Cela indique que détecter en ABX toutes les différences qui sont audibles ne serait pas complètement utopique.

Moi, ce qui m’interresse, c’est une fois qu’on a identifié ces differences, après validation de 14 fois sur 15 en aveugle, comment qualifie-t’on ces dites differences ?
Comment passe-t’on de « il y a une difference » à « cet ampli a telle personnalité, ou telles qualités, tels defauts » ?

On se base sur la description de l'auditeur. Il peut dire quel est le critère qui lui a permis de réussir le test.
Exemples de CR tirés de http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... x-t465.htm

Rabbithood :
Range : 00:00.7 - 0:01.8
Il y a une différence très nette sur l'arrière plan : reverb plus ou moins sèche.

JbM :
En non aveugle, il m'a semblé entendre le problème de spacialisation indiqué par Pio. Mais une fois passé en aveugle, impossible de réussir le test
J'ai finalement réussi (10/10) mais sur un autre passage :
Entre 0:13,5 à 0:14,5, en arrière plan, il y a un micro-détail présent sur le flac et absent (ou très atténué) sur l'ogg.

Rabbithood :
J'ai essayé avec les indications de JbM et Pio.
J'ai réussit dans les deux cas, mais de manières différentes.
Pour le passage JbM, j'y suis allé bille en tête sur l'extrait sans trop me préoccuper de l'indication. Toujours sur la réverb, j'ai réussis un premier ABX. Après coup, j'ai essayé de répérer le détail qui disparaissait. Je croyais l'avoir trouvé, mais bam : je loupe le test.
Pour Pio, je me suis concentré sur l'effet stéréo, et ça a beaucoup mieux marché. Peut-être d'ailleurs parce que le résultat n'est pas très loin de la sécheresse du ogg dont je parlais plus haut.
J'ai enfin pris deux extrait au hasard. Après quelques tâtonnements, j'ai réussi les tests. Dans les deux cas, l'ogg est plus sec que l'original. J'ai plus galèré dans le second extrait, sans doute parce qu'il était moins éthéré du point de vue des ambiances que le premier.

Si on prend l’exemple de deux câbles, l’un à 2€ et l’autre à 300, ne pas entendre de difference veut dire potentielement faire une économie de 298€, ok.
Mais c’est valable uniquement dans les limites du test : tel local, tel ampli tel public et avec telles enceintes. Ce n’est pas pour autant generalisable.
Donc, quand bien même il y a une difference, elle n'est pas forcément generalisable.

A partir du moment où tu commences à bien t'y retrouver dans l'écoute en double aveugle, tout devient plus simple.

Au début, c'est fastidieux. Mettons qu'en comparant deux lecteurs de CD, par exemple, tu trouves que l'un est plus dynamique, et a de meilleurs timbres.
En ABX, tu réussis sur le critère de la dynamique, mais pas sur celui des timbres.

Note importante : Dans cette situation, il faut bien être conscient que tu as comparé les timbres 20 fois de suite entre les deux lecteurs. On suppose que tu as fait cela soigneusement, c'est-à-dire que tu n'as pas simplement abandonné parce que tu n'entendais plus de différence de timbre, ce qui peut être dû à la fatigue auditive due à la répétition, où à un mauvais choix de passage musical, mais que tu as bien choisi ton passage et bien fait attention aux timbres, mais que tu t'es tout de même trompé. Et enfin que tu as bien analysé ton échec, et que pour toi, il n'est pas dû au fait que tu as confondu une fausse impression avec la vraie, auquel cas tu aurais poursuivi l'utilisation de l'un ou l'autre lecteur jusqu'à ce que la différence de timbres redevienne évidente, et tu aurais alors refait un ABX sur le vrai critère. On se place dans le cas où tu considère que c'est bien la vraie différence de timbres initiale qui t'a fait échouer, et qu'au moment de ton échec, tu t'es aperçu qu'il ne s'agissait que d'un problème d'attention, et qu'en fait, les timbres sont bien présents sur les deux lecteurs, et que c'est à présent ce que tu entends.
On est donc dans le cas d'un ABX échoué ayant réfuté une différence préalable de façon subjective.
Il n'a pas prouvé qu'il n'y en avait pas, il n'a pas prouvé que personne d'autre ne peut en trouver une, ni même que tu n'en entendras jamais sur un autre disque, mais le fait est que tu n'en as jamais entendu toi-même, ni en aveugle, ni en non aveugle, car tu as conclu de ton expérience que ce que tu avais identifié comme une différence de timbres n'était pas une différence entre les lecteurs, mais une différence d'attention systématique de ta part.

A présent, tu disposes d'outils beaucoup plus performants pour tes écoutes futures en non aveugle : tu pourras considérer que toute différence de dynamique égale ou supérieure à celle que tu as validé en ABX entre ces deux lecteurs pourra être attribuée au son réellement perçu, et non à un problème d'attention, de choix du disque écouté, ou d'une différence de volume entre les sources.

Tu seras également beaucoup plus prudent sur le critère des timbres, sachant que ton attention te joue des tours. Ce n'est pas que tu choisira délibérément d'ignorer des sensations qui te paraissent évidentes, c'est plutôt qu'après avoir traqué pendant deux heures une différence inexistante, ta façon d'écouter s'en retrouve transformée, et tu fais directement moins d'erreurs d'inattention.

Ici, nous avons parlé de deux critères, dynamique et timbres, relatifs à une comparaison entre deux appareils.
Je pense qu'après plusieurs années de pratique occasionnelle des test ABX, il doit être possible de juger plus objectivement sa propre écoute, et de prévoir à l'avance, sur une nouvelle différence qu'on avait jamais entendue auparavant, si on est capable de l'identifier ou non. Au début, quand on dit "ça je l'ABX les doigts dans le nez", on fait des erreurs énormes. Au bout d'un certain temps, on arrive à dire plus précisément "ça, je peux l'ABXer, ça je ne peux pas".

On pourra répondre que ce qui est important, ce n'est pas de savoir s'il est possible ou non de réussir un test ABX entre deux choses, du moment qu'une différence est audible.
C'est un argument tout-à-fait logique, mais qui ne cadre pas avec l'expérience.

Il est assez difficile d'expliquer les perceptions sonores que l'on ressent, et en particulier leur transformations dans un test ABX. Pour l'instant, je parle d'erreurs d'attention, mais c'est vague.

Disons que ce qui ne cadre pas avec l'argument que l'ABX ne sert à tester que ce qui est audible en ABX, et pas ce qui est audible dans une écoute normale, c'est qu'au fur et à mesure qu'on fait des tests (cas des compresseurs audio cité plus haut), il ne semble pas devoir rester de différences audibles en non aveugle et inaudibles en ABX. Et d'autre part, lorsqu'une différence audible n'est pas identifiée en ABX par quelqu'un, elle disparaît généralement de l'écoute ordinaire par la suite.

On peut citer deux exceptions intéressantes : John Atkinson et ses amplis. Il connaît leur différence. Rate l'ABX, et abandonne son ampli cher.
Quelques temps après, il le regrette et le reprend, et conclut que le test ABX n'était pas assez discriminant.
Malheureusement, je ne crois pas qu'il ait par la suite cherché à améliorer le test ABX pour identifier cette différence. On ne peut donc pas en tirer une conclusion définitive.
Il y a aussi Grand X sur le forum HCFR. Après avoir échoué à certains ABX, il entend toujours clairement les différences, en non aveugle.
Contrairement à Atkison, il est extrêmement motivé pour poursuivre les tests en aveugle en améliorant le protocole. Il est intéressant de noter qu'il n'arrive pas à s'expliquer lui-même pourquoi il a échoué à l'ABX. Les conditions du test étaient optimales pour lui.

Pour ma part, je n'entends plus les différences que j'entendais auparavant. Cela inclut des différences entre tous câbles, y compris secteurs et numériques, y compris influence de la qualité des sourdures. Différences entre supports pour tous appareils, et divers tweaks tels que ponçage des conducteurs de câbles d'enceinte, passage des CD à la brosse antistatique pour vinyle (des deux côtés !), palets presseurs, phase absolue (j'ai encore des boîtiers de CD où j'avais annoté la bonne phase absolue plage par plage !), phase secteur, enregistrements haute résolution, marque de cassettes DAT (numériques !) etc.

Dans mon cas, lorsqu'une différence disparaît lors d'une comparaison ABX (*), je l'interprète comme des oeillières qui me sont retirées.
Avant le test, je ne perçois que le mauvais côté de la source A et que le bon côté de la source B, par exemple. Après le test, j'entends aussi bien ce qu'il y a de bon et de mauvais dans la source A, et également ce qu'il y a de bon et de mauvais dans la source B. Comme si auparavant, un voile m'empèchait d'entendre ce qu'il y avait de bon en A et ce qu'il y avait de mauvais en B.

Mais c'est très difficile à interpréter, car je ne perçois pas cela comme un manque, ni comme un gain. C'est comme si cela avait toujours été comme cela. Et la mémoire que je garde de la différence que j'entendais avant semble étrange à mon oreille. Comme si la caractéristique en question ne figurait pas dans la liste de ce que mon ouïe est capable de transmettre au cerveau.

Je ne perçois pas "le bon côté" de façon aussi éclatante qu'avant, ni le "mauvais côté" de façon aussi gênante. C'est plutôt comme si l'un comme l'autre nécessiteraient à présent un gros effort de déformation de ma part, et que le son m'apparaît comme tout simplement neutre, ou dominé par les colorations enceinte / pièce et les effets de spatialisation acoustique, changeants selon la position.
Bref, je n'ai pas vraiment pu saisir "l'instant" où la différence a disparu. Simplement elle n'est plus là, et cela ne me gêne pas le moins du monde.

(*) Cas directs que j'ai vécus : comparaison du signal à l'entrée et à la sortie d'un ampli, enregistré sur cassette, comparaison diamant propre / diamant sale, comparaison analogique (33 t) / numérique (33 t -> 48 kHz / 16 bits -> analogique), ainsi que ne nombreux exemples de fichiers Wav contre Musepack.

A mon sens, on s’eloigne un peu trop de la musique pour entrer dans de la hifi pure, soit. Il y en a à qui ça peut plaire, et pourquoi pas.
Mais ne serait-ce pas conditionné par l’idée qu’il existerait une « vérité » absolue et universelle qu’il faut debusquer ?

Certes, les tests en aveugle sont orientés reproduction du son et pas musique. Ce qui n'empèche pas certains, comme Mike1127, sur le forum head-fi, de faire des ABX basés sur la musicalité.
Et paradoxalement, dans mon cas, a force de temps, j'écoute davantage la musique que le son qu'elle a. A l'époque où ma chaîne commençait à se charger de tweaks divers, j'appréciais la texture sonore d'une voix enregistrée. Aujourd'hui, avec quasiment tous mes accessoires hifi à la benne, j'écoute les ornements vocaux autour de la mélodie principale.

Pour ce qui est de la vérité, il n'est pas nécessaire de postuler qu'il existe une vérité que l'on chercherait à dévoiler en travaillant en aveugle. Il suffit d'être curieux de nouvelles expériences. Ce qu'elles nous apportent ne sera jamais "la vérité absolue", mais ce sera toujours enrichissant.

Ca, seuls les participants au test peuvent répondre.
Cela n'est pas du domaine du protocole ABX lui-même.

La, justement, ça me parrait un point essentiel.

Je n'ai participé ni de près ni de loin à cette écoute. J'ai découvert le CR en même temps que vous. Je laisse donc la parole à ceux qui y étaient.

[reglisse]

Moi, ce qui m’interresse, c’est une fois qu’on a identifié ces differences, après validation de 14 fois sur 15 en aveugle, comment qualifie-t’on ces dites differences ?
Comment passe-t’on de « il y a une difference » à « cet ampli a telle personnalité, ou telles qualités, tels defauts » ?

On se base sur la description de l'auditeur. Il peut dire quel est le critère qui lui a permis de réussir le test.
Exemples de CR tirés de http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... x-t465.htm

Rabbithood :
Range : 00:00.7 - 0:01.8
Il y a une différence très nette sur l'arrière plan : reverb plus ou moins sèche.

JbM :
En non aveugle, il m'a semblé entendre le problème de spacialisation indiqué par Pio. Mais une fois passé en aveugle, impossible de réussir le test
J'ai finalement réussi (10/10) mais sur un autre passage :
Entre 0:13,5 à 0:14,5, en arrière plan, il y a un micro-détail présent sur le flac et absent (ou très atténué) sur l'ogg.

Rabbithood :
J'ai essayé avec les indications de JbM et Pio.
J'ai réussit dans les deux cas, mais de manières différentes.
Pour le passage JbM, j'y suis allé bille en tête sur l'extrait sans trop me préoccuper de l'indication. Toujours sur la réverb, j'ai réussis un premier ABX. Après coup, j'ai essayé de répérer le détail qui disparaissait. Je croyais l'avoir trouvé, mais bam : je loupe le test.
Pour Pio, je me suis concentré sur l'effet stéréo, et ça a beaucoup mieux marché. Peut-être d'ailleurs parce que le résultat n'est pas très loin de la sécheresse du ogg dont je parlais plus haut.
J'ai enfin pris deux extrait au hasard. Après quelques tâtonnements, j'ai réussi les tests. Dans les deux cas, l'ogg est plus sec que l'original. J'ai plus galèré dans le second extrait, sans doute parce qu'il était moins éthéré du point de vue des ambiances que le premier.

Intéressant... en aveugle mais pas sourd aux indications préalables...