Test ABX "Chez Jalot" : câbles de modul. et amplis

Relatez vos écoutes faites chez les uns et les autres, magasins, salles de cinéma ou autre
man
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Message par man »

En attendant Cabasse ne fait pas partie des membres de l'AES ...

http://www.aes.org/sustaining_members/

... donc c'est peut-être pas valider pour Cabasse aussi ...
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reglisse
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Message par reglisse »

Pio2001 a écrit :
reglisse a écrit :Donc les amplis à transistor ont un son différent des amplis à lampes. La différence ne serait elle pas entre un bon et un mauvais ampli ?
Dans ce test, le mauvais ampli était l'ampli à lampes. Sa courbe de réponse n'est pas neutre et cela s'entend.

C'est quoi une courbe de réponse pas neutre ?

reglisse a écrit :Donc le test sur la musique (négatif) impliquant une non différence des amplis est faux, puisque le test est positif sur un bruit rose...
Ca c'est du trollage.

Pourquoi appeler une réponse du trollage ? La réponse ne te plais pas ? c'est pourtant la conclusion de ton post.

reglisse a écrit :Ce qui tend à prouver que le test ABX n'est pas (loin de la ) la panacée pour discriminer deux éléments (l'extrait utilisé n'étant pas adéquat...). Mais alors, comment savoir si le morceau musical utilisé est adapté au test ??? Le résultat au test est négatif -> l'extrait est il approprié ??? Le flou devient de plus en plus dense...[/color]

Ces essais sont rendus possibles par le fait de vérifier si on peut donner quelques bonnes réponses avant de lancer la vraie séquence ABX.

En clair, il existe une différence puisque une personne à pu faire la différence alors que tous les autres ne l'on pas fait... on est loin des 14/15... je ne redirai pas ce que cela implique (voir les posts précédents)...

Mais comment donner de "bonnes réponses" sachant ce qui est écrit plus haut...
Ben... si tu as des propositions pour améliorer...

...
reglisse a écrit :Pour réussir il vaut mieux rejouer le même extrait à chaque fois que l'on commute entre A, B ou X.

Mais là intervient le problème de la mémoire auditive...
Pourquoi à ce moment là ?

Le temps écoulé entre les 2 morceaux implique de faire travailler sa mémoire qui est très volatile.

reglisse a écrit :Petite question: Quel est ton système d'écoute ?
Source PC avec fichiers Ogg ou Musepack. Lecture Kernel streaming Foobar2000, Carte son Marian Marc 2. Sortie numérique. Conversion platine DAT Sony DTC-55ES.
Depuis peu lecteur BD Oppo-BDP83, pour les CD.
Ampli Arcam A85.
Casque Sennheiser HD600. Parfois enceintes Dynaudio Gemini, version Maison du HP.

Merci.

madorre
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Message par madorre »

Syber a écrit : Qu'y puis-je !
que faire?

Bien expliquer les résultats dés la première page. Et ne pas laisser place à des interprétations hasardeuses.
Franchement, l'idée de base était très bonne.
Utiliser la rigueur développée dans le cadre d'un mode opératoire ABX c'est bien.
Signaler que les différences flagrantes lors d'une prime écoute, s'estompent lorsque celle ci à lieu à niveau équivalent, ça c'est encore mieux.
Puis initier les gens à du ABX c'est super...

MAIS...
Manque de bol, les deux amplis sonnent tellement proche que les auditeurs en présence ne peuvent les différencier... bon ça peut arriver. (une expérience ça se prépare aussi)
Mais il aurait fallu indiquer CLAIREMENT que c'était un cas particulier. Et pas une généralité. Pour une boulette c'est une boulette!


Donc les gens on cru comprendre -et retenus- que tous les amplis sonnent pareils.
Pour un contre-sens malheureux c'en est un beau. Alors après faut pas s'étonner que ça pinaille ensuite dans toutes les directions.
Et pire: ça va pour certains jusqu'à remettre en cause les test ABX.
Crao a insisté sur ce point avec Doux, et je lui donne raison, (ce n'est pas un règlement de compte mais un excellent exemple ici) faut faire gaffe lors de l'écriture de ces CR. Surtout quand on aborde des sujets sensibles comme celui-ci. Et encore plus quand on a une facilité d'écriture.

Alors jouez au apprentis sorciers si vous voulez, faites des mesures, faites des CR, mais de grâce replacez bien les résultats dans leurs contexte précis . Avec moultes avertissements aux lecteurs. Et on évitera toutes ces joutes lassantes.
L'erreur est humaine.

PS: Demander à des intervenants comme Wald ou Pio2001 de nous expliquer en détails les arcanes du ABX et nous faire partager leur passion, alors là c'est classe (je les remercie encore au passage)
cela aurait été cool en plus de nous les présenter dés le début.
Modifié en dernier par madorre le jeu. 24 sept. 2009 00:29, modifié 2 fois.

syber
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Message par syber »

Non Madorre,


Je comprend tes propos, mais crois-moi, le gens veulent comprendre ce qu'ils ont envie de comprendre (et moi y compris). (EDIT : je viens de relire cette phrase et ... euh ... elle n'est pas de moi ! Ce n'est pas moi qui l'ai écrite : 4 fois une déclinaison de "comprendre" dans la même phrase :roll: :lol: ... il est trop tard, j'essaierai de la corriger demain :lol: :wink: )

Sur d'autres forums, Pio (que je remercie pour sa venue sur notre forum) à expliqué pendant plusieurs mois (peut-être même des années) ce qu'étaient les comparatifs en double aveugle AVANT MEME que ne soit organisé le premier comparatif sur le dit-forum. Il s'est investi au delà de l'imaginable sur ce sujet avec des trésors de patience et de pédagogie. Tout le monde l'a lu. Quelques-uns se sont intéressé au sujet, dont moi, Wald, Crao et quelques autres.

Et dès que les premiers résultats ont été publié, les réactions ont été les mêmes qu'ici. Et crois-moi, Pio n'a pas compté son temps pour expliquer et expliquer encore et toujours les modalités des ABX et ce que l'on pouvait en conclure ou pas.

Donc les deux stratégies de présentation ont été essayées et DANS LES DEUX CAS ELLES PRODUISENT LES MÊMES EFFETS :wink: , les mêmes réactions et les mêmes commentaires. D'un côté une grande pédagogie de nombreuses explications, de nombreuses références et liens donnés, des preuves apportées ; et une polémique dès l'annonce des premiers résultats. D'autre part on lance le sujet en faisant un CR le plus détaillé possible et on regarde comment le débat s'oriente ; on crée le mouvement en avançant ** (non sans pris soin auparavant d'expliquer le principe et l'objectif de l'ABX : http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3315 ; lien que j'ai rappelé sur le premier post de cette filière. Il s'agit bien de tenter de différencier en double aveugle deux appareils et eux seuls. Il ne s'agit pas de les hiérarchiser ni de tirer des généralités de cela. Encore une fois, ceci a bien été écrit dès le premier post sur la filière où nous avons organisé cette rencontre ! ) ; et la polémique s'installe de la même manière avec les mêmes stratégies d'opposition.

Donc, dans le cas des tests en double aveugle, je pense que ce n'est pas la façon de présenter avec plus ou moins de pédagogie les choses qui suscite ou pas la polémique, c'est le résultat qui choque certains lecteurs.

Une part non négligeable des audiophiles ne veut pas croire, ne peut pas croire qu'il soit possible que l'on ait du mal à différencier deux amplis* une fois les niveaux alignés et la balance ajustée. Quelque soit la façon dont on leur présente la chose.

Je les comprend ! Sincèrement ! Parce que ce discours va à l'encontre du discours ambiant qui veuille qu'en HiFi "tout s'entende".




* mais on ne peut pas le savoir avant d'avoir procédé au comparatif.

** l'avantage que nous avons c'est que nous sommes un petit forum, donc je pense que le consensus et la bonne compréhension de ce qu'est un ABX se fera plus rapidement, si elle doit se faire car le sujet intéresserait du monde bien entendu. Si le sujet n'intéresse pas assez de monde, il mourra de sa belle mort ; ce n'est pas grave en soi.
Modifié en dernier par syber le jeu. 24 sept. 2009 01:42, modifié 1 fois.

Blaise Runneur
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Message par Blaise Runneur »

Bonsoir Pio, bienvenue et merci pour vos explications.

Grace à l'aide de Madorre, je pense avoir bien compris le fonctionement de l'ABX (et il m'a permi de décoder le cr, au passage).

J'ai une question, et n'y voyez aucune attaque : quelle est la finalité de l'ABX ?
Rechercher une difference est une chose, mais en matiére de musique, ce n'est pas pour ça que l'on paye et achete son materiel. Peut-etre faut-il differencier la musique de la hifi me direz-vous ?

Lors de tests, la difference d'un materiel à un autre est souvent la premiére chose que l'on remarque. Ce n'est que le début, il est parfois difficile de savoir si on aime ou pas, si ça va dans le sens d'un progrés ou d'une regression. Les choses se compliquent par exemple quand tel materiel est meilleur sur un registre mais moins bon sur un autre.
En general, l'auditeur a besoin de mettre des mots pour identifier des sensations. La musicalité, la transparence, l'energie, etc.

Ce qui interresse en general le grand public, même éclairé, c'est d'obtenir une avancée, un compromis en fonction de ses gouts (ou philosophie) par rapport au budget. C'est pour ça qu'on teste dans un but, avoir "le meilleur" (avec tout ce que cela implique).

Or l'ABX, qui est pourtant un comparatif, ne semble pas, pour faire simple, facilliter le choix au moment de l'achat. D'ou ma question.
Ca ressemble à de la hifi pour de la hifi. Certains diraient de la masturbation intellectuelle, je n'irai pas jusque la.

wald
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Message par wald »

Ah , Reglisse m'a aussi demandé ma config , je lui ai donné, total look Cabasse/yamaha vintage, c'est un rite ? Je peux continuer à poster ? :wink:

Blaise Runneur
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Message par Blaise Runneur »

Autres questions.
:-D

L'ABX s'entourre d'un nombre de precautions, pour que le test soit significatif. Sauf, je crois, sur le boitier, qui est contésté. Admetons.

Ainsi, fait sur 11 ou 15 ecoutes, ça ne laisse pas de place au hasard (et c'est tant mieux, vu que c'est une experience scientifique).

Cependant, et nous venons de le voir dans ce sujet une nouvelle fois, le volume sonore modifie la perçeption que nous avons.
Les ABXeurs calibrent-ils le volume entre les appareils avec un micro ? Le volume change-t'il en cours d'écoute ?
A titre d'exemple, lors des écoutes collectives classiques, le volume tend à monter au fur et à mesure des morceaux, une sorte de surenchere s'instaure, avec de morceaux plus spectaculaires ; le retour à un morceau calme du début demande plus d'attention, etc.

Qu'en est-il du maillon fable du test, l'humain ? Par exemple, nous savons que nous sommes sujets à nos humeurs, aprés plusieurs heures de route nous sommes moins frais qu'au reveil, etc.
L'attention réclamée pour tenter de deceller la moindre variation (ou difference), puis de la memoriser requiert beaucoup d'energie. Cette energie tend à decroitre avec le temps : est-ce pris en compte ?
La personne qui commute les appareils participe-t'elle au test ? Si oui, lorsqu'elle commute, elle connait la marque et entend egalement le résultat, elle est donc privillegiée lorsque son tour vient. (elle peut memoriser)

Enfin, puisque comme vous l'indiquez vous-même, il y a parfois des "pieges", en faisant ecouter deux fois de suite le même materiel.
Mais dans la mesure (et c'est bien expliqué) ou certains auditeurs entendent des differences avec le même câble (ou ampli), et-ce que ça justement ne suffit pas à invalider le principe-même de l'AB(X) ? Un systeme qui amene à generer des erreurs la ou il n'y en a pas...

Merci. :-D
Blaise

madorre
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Message par madorre »

Il est tard mais je vais répondre à ta dernière question: (voir si j'ai tout bien compris :-D )
Pour obtenir un résultat positif,à la place d'un négatif, il faudrait qu'il se trompe 14 fois dans le même test. Si il ne se trompe que 13 fois le résultat reste négatif.
14 fois, C'est statistiquement très faible.
Rappelons que: Ici se tromper, c'est entendre une différence ou il n'y en a pas.

Au final, cela veut dire reconnaitre A ou B 14 fois sur 15 par erreur.

plus de 1 chance sur 16000 environ.

N'hésitez pas à me corriger si je me trompe ce qui est sans doute le cas par ci par la.
Modifié en dernier par madorre le jeu. 24 sept. 2009 04:27, modifié 2 fois.

wald
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Message par wald »

on rentre tard, très tard du boulot et là, la boulette comme dit Madorre, on regarde le fil du moment, chez les Cabassophile, déception, ça a un peu tourné à la confusion, comme sur d'autres forums, comme un peu toujours, et ce malgré les précautions de départ.

Je viens de relire les 5 premières pages et les deux dernières mais avant de dire un mot, voici pourquoi je suis intervenu et pourquoi j'ai préféré me mettre en retrait jusqu'à cette heure tardive

Je connais le forum depuis 1 an et j'y ai déjà posté pour deux problèmes techniques sur mes deux paires de Cabasse. Je savais que Syber et Crao, que j'ai rencontré, et quelques autres que je ne connais pas, réalisait un nouvel ABX.

Enfin, en l'occurence, d'ABX il n'y a pas eu, mais patience...

Le résultat m'intéressait, point final et je n'ai été invité par quiconque comme il m'a semblé le lire, comme si ce point avait de l'importance et qu'on comptait ses troupes.

je suis intervenu spontanément dès le début de la discussion, en observant avec surprisse et satisfaction que ces procédures d'écoutes semblaient peu connue sur ce forum et que les polémiques stériles systématiques qui empoisonnent d'autres forums, polémiques toujours centrées autour des mêmes réaction épidermiques et des mêmes arguments recuits, avaient des chances de ne pas se développer ici.

Et ce d'autant plus que Syber, confirmé par les participants de la séance d'écoute du WE dernier, avec le renfort (entre autres) de votre serviteur et plus tard de Pio, n'ont cessé de signaler ce qu'il fallait retenir, la limite de cette séance et les généralités qu'ils ne fallait pas en tirer, mais aussi les champs que ça ouvrait pour les esprits curieux.

Hélas, il y a comme, comme d'habitude - il me désespère de le dire -, une génération spontanée de réactions à mes yeux nettement moins constructives, reposant sur des malentendus plus ou moins compréhensibles quand on relis le fil, et qui finissent par créer une confusion tout à fait préjudiciable à l'intérêt du sujet.

C'est si vrai qu'en page 11, il est encore nécessaire de signaler qu'on y parle, parfois bien rudement, de l'ABX et de ses failles supposées qui ravaleraient cette séance à un pétard mouillé, alors qu'on n'a pas cessé de signaler, pour ma part dès mon premier post après le CR, qu'au cours de cette séance, et bien il n'y a pas eu d'ABX, l'écoute s'est faite assez banalement, les yeux biens ouverts, dans un contexte très comparable aux CR classiques qui fleurissent sur ce forum sans déclencher de telles salves de protestation.

La non perception d'une différence entre ces deux amplis est ainsi étrangère à la polémique qui s'installe. Etonnant.

Dans le même ordre d'idée, l'observation centrale que la sensation d'une différence entre les amplis, initialement ressentie par les cinq auditeurs si j'ai bien compris, a disparu au fur et à mesure de l'alignement des niveaux, observation qui forme le coeur des premiers posts, n'apparaît désormais que sporadiquement alors pourtant qu'elle devrait phagocyter l'intérêt des participants.

Par un fatal destin, ce topic commence à ressembler à bien d'autres dans son déroulement ; on préfère y discuter, âprement pour certains, d'une expérimentation sans aucun doute complexe mais qui n'a pas eu lieu, plutôt que d'une observation passionnante sur un événement autrement plus facile à caractériser ; un événement qui a eu lieu et qui est troublant : la différence existait et elle a disparu.

En bref on se précipite sur la difficulté notoire mais qui est un peu hors sujet et on passe à coté, ou on ne veut pas trop voir je ne sais, du truc gros comme le nez au milieu de la figure et qui est moins porteur de polémique, du truc qui fait appel intuitivement à notre expérience commune d'audiophile (qui donc ne s'est pas fait b.... chez un revendeur qui poussait un peu le volume d'un des amplis ?) et qui de ce fait emmène vers la suite : est ce que nous comparons correctement les appareils ? Est ce que les différences que nous entendons sont toujours attribuables aux appareils que nous comparons, ou n'ont-elle pas d'autres causes ?

jean
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Message par jean »

Blaise Runneur a écrit :Ca ressemble à de la hifi pour de la hifi. Certains diraient de la masturbation intellectuelle, je n'irai pas jusque la.
assez d'accord!
comme il y a beaucoup de monde ici et très technique! j'ai pensé qu'il y aurait peut-être une personne pour répondre à ma petite question là:

http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... 8785#58785

abdel106
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Message par abdel106 »

Quelque chose me chiffonne un peu dans la démarche mes amis ; Pour l'instant, je ne pense pas que le sujet se soit complètement emballé, il est il me semble un peu tôt pour parler de "réactions épidermiques" (ou alors allez faire un tour sur les sujets "poubelles" pour voir de vrais réactions épidermiques au passage :mrgreen: ); On pose des questions et on veut des réponses simples ;

Il me semble que les réponses et les questions relevées par les uns et les autres étaient point par point, et les questions soulevées n'ont pas eu toutes des réponses ; Les explications apportées par les nouveaux intervenants sont en tous points intéressantes et le niveau me semble élevé sur un sujet que nous connaissons peu ; Y'a pas mort d'homme !

Une chose me chiffonne cependant ; Syber et Crao avaient annoncé ici même il y a deux mois qu'ils posteraient ici même un sujet sur un test en aveugle de deux amplis parfaitement différents égalisés en niveau, et que les résultats seraient "surprenants" (je peux retrouver ou) ;

On a donc vu débarquer ce fameux sujet, et le choix des amplis (un Hi Fi vintage et un HC moderne) semblait donc coller au mot "différent" ; (pourquoi avoir choisit ces deux la d'ailleurs???) ; Point de coïncidence la dedans il me semble ; Les smileys de surprise au résultat m'ont semblé déplacés;

Il est peut être possible que les différences s'estompent ; Cela peut être troublant ; mais il me semble aussi au vu de ce que j'ai dit plus haut, qu'au moment où en ce mois de septembre, le test était lancé chez Jalot, au moins une bonne partie des intervenants savait parfaitement à quoi s'attendre (et çà vous ne me l'enlèverez pas de la tête) ; Quid de la neutralité du test avec un a priori pareil dans la caboche ?

Je rejoins madorre, tous les participants à ce forum n'ont pas votre niveau et votre sens pour comprendre tout à demi mots, et n'importe quel quidam qui lirait ce sujet irait à la conclusion facile que l'on peut obtenir le même résultat entre un ampli à 4000 Euro et un ampli à 400, ou entre le MC et le YAM, etc... C'est l'évidence, puisque nous l'avons obtenu avec deux amplis de 20 ans d'age de différence ;


En plus, on comprend plus rien, on lit des choses comme
"on peut entendre à l'écoute des différences sur le grattage des tubes ou le sens d'insersion des fusibles" (j'aurai tout entendu)

Et on nous explique dans le même sujet qu'on a pas entendu de différences entre deux amplis parfaitement différents (en age, en conception, en composants utilisés....) - > faudrait savoir !!!

Soyez clairs, sans verser dans le débat technique du protocole ABX, des probabilités : croyez vous oui ou non que l'on peut en égalisant les niveaux faire sonner pareil des amplis très différents en gamme, OUI, ou NON ? et reproduire ce sujet avec deux autres amplis :

Vous cochez :

a / oui, nous le pensons

b / Non, en aucune manière

pecheur1958
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Message par pecheur1958 »

Pour égayer un peu le sujet j'ai trouvé une nouvelle façon de faire le test :


Image


Hé oui, vous ne rêvez pas, c'est la BX Break !!

syber
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Message par syber »

man a écrit :En attendant Cabasse ne fait pas partie des membres de l'AES ...

http://www.aes.org/sustaining_members/

... donc c'est peut-être pas valider pour Cabasse aussi ...


Man,



Ce genre d'argument s'apparente à du trollage, ne font pas progresser le débat et l'enveniment inutilement. Je veux croire que ce n'est pas ton but.


Le fait que Cabasse soit ou non membre de l'AES n'a aucun rapport avec la validité ou pas de ces tests* et sur le fait que nous ayions le droit d'en discuter entre nous sur ce forum.

Et si tu avais eu la simple curiosité comme moi lorsque, de taper Cabasse dans le moteur de recherche de ce site, tu aurais obtenu la liste des publications que Cabasse a faite à l'AES : preuve que cette organisation doit bien avoir une quelconque légitimé ou utilité dans le domaine du son si Cabasse prend le temps d'y publier le résultat de ses recherches.


Syber




* les tests en double sont utilisés dans d'autres secteurs industriels comme l'agro-alimentaire, par exemple. Cabasse et l'AES n'y sont pas présents que je sache.

madorre
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Message par madorre »

:-D :-D allez pour alleger l'atmosphere

Faudrait faire un test entre une BX bleue et une rouge.

une voiture rouge roule aussi vite qu'une bleue , nous étions 5 dedans.
:-D

Man tu n'es pas Troll :-D
Modifié en dernier par madorre le jeu. 24 sept. 2009 14:19, modifié 2 fois.

man
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Message par man »

Syber,

Quand je te vois comparer un Nagra à un Nad juste à partir d'une courbe ... j'ai le même sentiment que toi ...

yanto
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Message par yanto »

abdel106 a écrit :
Soyez clairs, sans verser dans le débat technique du protocole ABX, des probabilités : croyez vous oui ou non que l'on peut en égalisant les niveaux faire sonner pareil des amplis très différents en gamme, OUI, ou NON ? et reproduire ce sujet avec deux autres amplis :

Vous cochez :

a / oui, nous le pensons

b / Non, en aucune manière
slaut

je ne sais que penser , amis le trouble ne vient il pas de là (souligné)
différence entre "faire sonner pareil "! comme ecrit ou "entendu pareil "


clt

man
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Message par man »

Sondage verrouillé ... c'est de mieux en mieux ... démocratie ... liberté d'expression ...

syber
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Message par syber »

man a écrit :Sondage verrouillé ... c'est de mieux en mieux ... démocratie ... liberté d'expression ...
Non Man,


Tu fais exprès de ne pas lire ma modération.

Tu peux faire ce sondage mais pas en le connotant.

Tu veux une vraie réponse à ta question ou bien tu veux que les résultats confortent ta façon de penser ?

D'autre part, ce sondage est malvenue dans la mesure où manifestement la portée du tests ABX est encore mal comprise (c'est normal, il faut du temps).



Je rappelle que le test ABX n'a pas eu lieu le 19 : le qualifier de masturbation intellectuelle est donc vain, méprisant pour ses participants et fait montre d'une volonté manifeste d'enflammer les esprits.



On est en train de s'enflammer sur une simple écoute comparative de deux amplis comme nous en faisons régulièrement entre nous. Les résultats sont certes surprenant et me surprennent, mais ce n'est qu'une écoute comparative parmis tant d'autres.


Le débat n'est pas d'être pour ou contre les ABX - tout du moins dans cette filière et en l'état actuel des choses - , le débat est de discuter des conséquences de l'alignement des niveaux lors d'une comparaison d'appareils.
Modifié en dernier par syber le jeu. 24 sept. 2009 16:06, modifié 2 fois.

man
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Message par man »

C'est bon Syber c'est reformulé ! :wink:

syber
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Message par syber »

Ce qui ne t'a pas empêché d'invoquer la démocratie et la liberté d'expression ...


C'est pas un peu too much comme argument, tu ne crois pas ?

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