Test ABX "Chez Jalot" : câbles de modul. et amplis

[madorre]

Vraiment très intéressant ces échanges. On voit que Wald et Pio2001 maitrisent leur sujet. Merci également pour les liens.
Je ne suis pas un connaisseur de ce sujet, et je comprend vraiment les doutes qui habitent certains.
Pour reprendre une image représentant le test ABX comme une béquille, je prendrais plutôt celle du garde fou.
Ensuite le postulat comme quoi un test ABX réussi suffit à annuler une série de négatifs, est une démarche que l'on retrouve dans le milieu scientifique. Pour peu que l'on s'entoure d'un peu de rigueur bien sur.

J'insiste sur un point (car il y pas mal de débutants chez nous): un test ABX sert à chercher une différence entre deux sources écoutées.
On ne cherche pas forcement qui est la mieux ou la moins bien.
C'est simplement un protocole de test.
On peu même s'en tenir parfois à un test AB. Mais le test ABX par sa conformation permet d'obtenir un résultat bien plus fiable.

Par contre il y à un point, mais c'est un détail, qui me dérange fortement:(souligné)

Le compte-rendu de Syber est très détaillé. On peut en déduire pas mal de choses. Entre autres que la différence de sonorité entre un vieux Sansui et un ampli HC moderne n'est pas nécessairement grande. Voire même peut-être inexistante.
C'est aussi simple que cela.

Ce qui me dérange, c'est le "un" qui sous entendrait que TOUS les vieux amplis SANSUI sonneraient comme TOUS les amplis HC moderne.
ce qui induit une généralité qu'un seul test ne démontre absolument pas.
Il aurait mieux valu dire "CE" Sansui et "CET" amplis HC. Pour eviter d'entretenir une confusion gênante.
Mais à ce que j'ai lu avant je me doute que c'était un "Un " démonstratif.
mais comprenez, on est déjà assez perdu comme ça sans créer de nouveaux contre sens.

[syber]

Ca bouscule pas mal les repères, hein ?

Il faut pas mal de temps pour intégrer ces tests et leurs résultats. Et si possible en faire plusieurs pour bien se les approprier et en comprendre la juste portée.

Si je sens que le sujet fait florès, on pourra essayer d'en organiser d'autres ...

[pecheur1958]

Ben oui pourquoi pas Syber ? Dans le fond ça calme le forum...

[reglisse]

Est-ce qu'un test réussi prouve qu'une différence est audible ? Pourquoi ? Quelles sont les limites de cette affirmation ? Quelle est l'utilité de refaire le même test ?...
Vous avez tous les éléments de réponse.

Donc le test n'est pas meilleur en ABX qu'en AB... Donc d'une utilité disons secondaire...

Tu ne reprend pas l'ensemble de ta citation... dommage pour la compréhension de ma réponse, donc je la repost:

c'est devenu une question absolue : il faut nécessairement que l'un soit absolument vrai, et l'autre absolument faux.

Le test est présenté comme vrai, ne le serait il pas complètement ?

Comme ce n'est ni l'un ni l'autre, on peut toujours démontrer que celui qui affirme péremptoirement l'un des deux a tort... dans l'absolu.

C'est là que je fais appel au bon sens des lecteurs : réfléchissez !

Est-ce qu'un test réussi prouve qu'une différence est audible ? Pourquoi ? Quelles sont les limites de cette affirmation ? Quelle est l'utilité de refaire le même test ?...
Vous avez tous les éléments de réponse.

Donc le test n'est pas meilleur en ABX qu'en AB... Donc d'une utilité disons secondaire...

Mes questions concernent le problème du nombre d'ABX à faire : un seul ou plusieurs ?

Tu poses la question de l'utilité d'un test en double aveugle randomisé (A-B-X ou tout autre ordre de présentation). Il permet d'éliminer l'hypothèse que les différences entendues sont imaginaires, lorsqu'elles ne le sont pas.

Donc les différences sont réelles alors qu'on les croient imaginaires... ça devient fumeux.

l'extraordinaire précision des différences décrites entre des câbles de même modèle !

je n'ai pas parcouru le post mais ai je bien lu "entre des câbles de même modèle ? ou est ce une erreur de frappe ?

C'est bien cela. Les testeurs étaient seuls et recevaient par la poste quatre câbles secteurs : un ordinaire, et trois cachés dans des gaines rigides lestées, dont un autre ordinaire identique au premier, un haut de gamme, et un mystère (en réalité un câble trafiqué pour être le plus mauvais possible). Les testeurs ne pouvaient pas deviner le type de câble caché à l'intérieur. Ils ne voyaient que les fiches, qui étaient identiques.
Il y avait donc deux ordinaires "du même modéle". Un de référence et un caché.

Donc ce n'était plus les mêmes câbles... le comportement vibratoire étant différent (il y a eu beaucoup de recherches concernant ce sujet démontrant de très grandes variations)...

Et effectivement, sur les 23 auditeurs, certains ont mal identifié les câbles, et croyant comparer deux modèles différents ont écrit des CR d'écoute assez détaillés, décrivant de très grandes différences entre l'ordinaire de référence et l'ordinaire caché, sur plusieurs critères (dynamique, aération etc), alors qu'ils avaient désigné un modèle différent, caché aussi, comme étant identique à l'ordinaire.

Il est tout à fait possible que les auditeurs aient entendu une différence puisque le câbles n'étaient pas identiques.

Petite question: Penses tu qu'il y ait une différence à l'écoute sur les câbles secteur ?

[syber]

Pecheur,


Les réactions de certains sont normales ...

D'abord le rejet en bloc, voire l'agressivité pour ce qui ne rentre pas dans leur cadre de pensée, puis l'abattement et le découragement lorsqu'ils voient que tout le monde ne partage pas leur colère, puis va venir l'étape suivante où une partie des membres du forum vont chercher à comprendre les tenants et les aboutissants de ces tests tandis qu'une autre partie va s'en détourner (et au non de quoi le leur reprocher) et/ou continuer de les railler ... le processus est le même à chaque fois.

Et puis, il faut bien l'avouer, comme l'importance de l'alignement des niveaux est mal perçue au départ, à chaque fois les lecteurs ne retiennent que l'idée qu'on voudrait leur expliquer que tous les amplis sonnent de la même manière, ce qui n'est pas ce qui est dit.

Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est que l'on ne cherche pas à remettre en cause les convictions et la culture que les gens se sont formé au sujet de la HiFi. On propose simplement une autre méthode d'écoute avec les niveaux alignés. Et le résultat de ces écoutes est, me semble t-il, suffisamment interloquant pour que l'on cherche à comprendre, à émettre des hypothèses, à chercher à les valider ou pas.

C'est tout simplement intéressant, je trouve !

[reglisse]

Lorsqu'il est effectué le test repose sur de la musique je suppose (et non pas sur un bruit blanc ou rose).

Certains imposent des passages musicaux aux auditeurs. Je pense que c'est une mauvaise méthode. Il faut laisser l'auditeur choisir le signal qui lui convient le mieux.

Il est tout-à-fait possible d'utiliser des signaux artificiels. Par exemple le bruit rose est un des signaux les plus discriminants pour distinguer un ampli à lampes d'un ampli à transistors.

Donc les amplis à transistor ont un son différent des amplis à lampes. La différence ne serait elle pas entre un bon et un mauvais ampli ?

Dans le test de Brad Meyer (soundandvisionmag.com) les amplis n'ont été distingués en ABX que sur le bruit rose. Les tests ont échoué sur les extraits musicaux.

Donc le test sur la musique (négatif) impliquant une non différence des amplis est faux, puisque le test est positif sur un bruit rose...

Inversement, dans le test qu'on a fait avec Nitri sur les amplis casques (non répertorié dans l'annuaire des tests ABX, mais il y a son topic dans le même forum), on n'a pas réussi à reconnaitre en aveugle des deux amplis les plus dissemblables sur un bruit rose. Mais en parcourant ma discothèque, j'ai trouvé un extrait musical avec lequel j'ai réussi le test.

Ce qui tend à prouver que le test ABX n'est pas (loin de la ) la panacée pour discriminer deux éléments (l'extrait utilisé n'étant pas adéquat...). Mais alors, comment savoir si le morceau musical utilisé est adapté au test ??? Le résultat au test est négatif -> l'extrait est il approprié ??? Le flou devient de plus en plus dense...

Ces essais sont rendus possibles par le fait de vérifier si on peut donner quelques bonnes réponses avant de lancer la vraie séquence ABX.

Mais comment donner de "bonnes réponses" sachant ce qui est écrit plus haut...

L'écoute donc se déroule sur une plage musicale et à un moment "t" on commute sur un deuxième appareil pendant que la musique continue c'est bien cela ?

Certains l'ont fait, mais ils se sont vite rendus compte que c'était une mauvaise méthode, qui mène à beaucoup de confusion.
Pour réussir il vaut mieux rejouer le même extrait à chaque fois que l'on commute entre A, B ou X.

Mais là intervient le problème de la mémoire auditive...

L'idée est que l'auditeur puisse faire ce qu'il veut. Sinon, ce n'est pas du jeu. L'essentiel est que le test soit en aveugle et que le score soit significatif. Le reste, c'est au choix de l'auditeur.
Enfin... c'est comme ça que je procède et que je conseille de faire.

Petite question: Quel est ton système d'écoute ?

[Pio2001]

Donc les différences sont réelles alors qu'on les croient imaginaires... ça devient fumeux.

Non, une "hypothèse" est posée sans conviction, juste pour l'étudier. Par exemple "supposons que l'angle BAC soit un angle droit. Alors on en déduit que blablabli etc". Il n'y a rien de fumeux à cela.

Donc ce n'était plus les mêmes câbles... le comportement vibratoire étant différent (il y a eu beaucoup de recherches concernant ce sujet démontrant de très grandes variations)...

C'est une objection valable. Quoique "grandes variations", cela m'étonnerait, tout de même.
D'autre part, il est curieux que ces auditeurs aient trouvé identiques deux autres câbles. Les mêmes recherches expliquent-elles que deux câbles différents avec un traitement vibratoire différent aient un son identique ?

L'autre test, celui de Serinus, montre des différences entre câbles réellement identiques. Le même cordon, débranché et rebranché tout au long du test comparatif.
L'un des auditeurs, par exemple, a trouvé le test trop facile, car il y avait selon lui une différence de volume audible en fonction du câble secteur. Or il a donné des réponses tout-à-fait décorrélées des changements de câble réels !

Petite question: Penses tu qu'il y ait une différence à l'écoute sur les câbles secteur ?

Il y a des différences à l'écoute sur tout ce qui existe. Y compris le grattage des tubes, l'influence du placage des prises secteur sur la durée de leur rodage, et le sens d'insersion des fusibles (différences véridiquement constatées de bonne foi).

Mais je ne pense pas que le câble secteur ait une influence sur le signal de sortie de l'appareil. Les différences entendues n'ont rien à voir avec le son produit par la chaîne.

[reglisse]

Syber

Les test ABX ne sont pas une nouveauté, ils apparaissent périodiquement dans le monde des amateurs de musique depuis déjà pas mal d'années, pour disparaitre pendant un temps plus ou moins long (certainement un effet de renouvellement de génération).

[Pio2001]

Donc les amplis à transistor ont un son différent des amplis à lampes. La différence ne serait elle pas entre un bon et un mauvais ampli ?

Dans ce test, le mauvais ampli était l'ampli à lampes. Sa courbe de réponse n'est pas neutre et cela s'entend.

Donc le test sur la musique (négatif) impliquant une non différence des amplis est faux, puisque le test est positif sur un bruit rose...

Ca c'est du trollage.

Ce qui tend à prouver que le test ABX n'est pas (loin de la ) la panacée pour discriminer deux éléments (l'extrait utilisé n'étant pas adéquat...). Mais alors, comment savoir si le morceau musical utilisé est adapté au test ??? Le résultat au test est négatif -> l'extrait est il approprié ??? Le flou devient de plus en plus dense...[/color]

Ces essais sont rendus possibles par le fait de vérifier si on peut donner quelques bonnes réponses avant de lancer la vraie séquence ABX.

Mais comment donner de "bonnes réponses" sachant ce qui est écrit plus haut...

Ben... si tu as des propositions pour améliorer...

Pour réussir il vaut mieux rejouer le même extrait à chaque fois que l'on commute entre A, B ou X.

Mais là intervient le problème de la mémoire auditive...

Pourquoi à ce moment là ?

Petite question: Quel est ton système d'écoute ?

Source PC avec fichiers Ogg ou Musepack. Lecture Kernel streaming Foobar2000, Carte son Marian Marc 2. Sortie numérique. Conversion platine DAT Sony DTC-55ES.
Depuis peu lecteur BD Oppo-BDP83, pour les CD.
Ampli Arcam A85.
Casque Sennheiser HD600. Parfois enceintes Dynaudio Gemini, version Maison du HP.

[syber]

Syber

Les test ABX ne sont pas une nouveauté, ils apparaissent périodiquement dans le monde des amateurs de musique depuis déjà pas mal d'années, pour disparaitre pendant un temps plus ou moins long (certainement un effet de renouvellement de génération).

Je suis arrivé à ces conclusions effectivement.

La méthode serait validée depuis une trentaine d'année par les professionnels du son d'après un membre de l'AES qui s'est exprimé sur le sujet. Et nous avons pu lire un Fac Similé d'un article de la RDS (je crois) qui remonte également à une trentaine d'année et qui avait comparé en ABX une série d'amplis.

[man]

Cela reste plus une expérience sympathique ... qu'une métode réelle de comparaison de câbles ou d'amplis ... les revues ne l'utilise plus que je sache ...

[madorre]

bon merci de ne pas m'avoir répondu sur le point que j'ai souligné plus haut.


Moi, ce que je trouve fatiguant au final c'est que cela parte dans toutes les directions et cela devient une habitude.

[syber]

Madorre,

As-tu eu la réponse à ta question de la part de Pio ?

Sinon, je peux répondre à sa place si il est d'accord avec mes propos !

Cet ABX d'ampli ne veux pas dire autre chose que :

- Cinq personnes amateurs de HiFi qui se sont réunies le 19 chez Jalot n'ont pas réussi à différencier en double aveugle et après alignement des niveaux, un modèle précis de Sansui au 999 et un modèle précis de Yamaha RX V595 écouté sur des Colonne 135.

Il est impossible à ce stade de conclure autre chose.

La surprise dans l'écoute du 19 à été de constater que le Sansui de 40 ans était en bonne santé ou bien était usé comme le Yamaha, au choix !

Pour ce qui est de la conversation qui part dans tous les sens, pas d'inquiétude à avoir, il s'agit d'une manœuvre de diversion bien connue pour éviter de parler de l'essentiel

Il y en a simplement que pour quelques mois, un an, un an et demi tout au plus de discussions, pour en arriver à un consensus ... suffit d'être patient !

[madorre]

On est d'accord. Sur le résultat. Mais il aurait fallu peut être insister sur ce point dés le départ. Je crois que l'on aurais gagné 6 mois.

[vxl]

Cela reste plus une expérience sympathique ... qu'une métode réelle de comparaison de câbles ou d'amplis ... les revues ne l'utilise plus que je sache ...

Les revues ne veulent pas perdre leurs annonceurs publicitaires

[man]

Cela reste plus une expérience sympathique ... qu'une métode réelle de comparaison de câbles ou d'amplis ... les revues ne l'utilise plus que je sache ...

Les revues ne veulent pas perdre leurs annonceurs publicitaires

Celle là est un peux facile VXL ... en sachant que peut-être le résultat aurait été le même avec les Mc Intosh à Jalot ... alors qu'ils n'ont rien à voir avec le Sansui et le Yam' en terme d'écoute ... je pense que les revues l'on testé il y a trente ans et ne l'on pas trouver assez fiable ce fameux Abx ...

P.S.Je sais qu'il n'y en a pas eu ...

[reglisse]

Syber

Les test ABX ne sont pas une nouveauté, ils apparaissent périodiquement dans le monde des amateurs de musique depuis déjà pas mal d'années, pour disparaitre pendant un temps plus ou moins long (certainement un effet de renouvellement de génération).

Je suis arrivé à ces conclusions effectivement.

La méthode serait validée depuis une trentaine d'année par les professionnels du son d'après un membre de l'AES qui s'est exprimé sur le sujet. Et nous avons pu lire un Fac Similé d'un article de la RDS (je crois) qui remonte également à une trentaine d'année et qui avait comparé en ABX une série d'amplis.

Connais tu ces membres de l'AES ? Moi, pour certains, oui...

[syber]

On est d'accord. Sur le résultat. Mais il aurait fallu peut être insister sur ce point dés le départ. Je crois que l'on aurais gagné 6 mois.

1° page :

Nous avons donc procédé au Test ABX du Sansui au 999 et du Yamaha RX V595 a RDS ... Les différences s'entendent ... on égalise petit à petit ... la balance n'est pas centrée, on ajuste ...plus de différences audibles.

3° page :

Salut,


Quelques réponses ...


Tout d'abord, il ne s'agit pas de morale, il s'agit d'une expérience d'écoute dont la seule conclusion que l'on peut tirer est :


Cinq amateurs se sont réunis et en utilisant un protocole d'écoute un peu rigoureux n'ont pas réussi à identifier de différences entre :

- deux câbles de modulation à priori très différents (mais le protocole présente un point qui peut donner matière à discussion).

- deux amplis à priori très différents.

Cela ne veut pas dire que ces équipements sont identiques. Cela ne veut pas dire que tous les équipements de ce type sont identiques.

Cela veut simplement dire que 5 personnes réunies en même temps n'ont pas entendu de différences entre ces équipements.

C'est tout ! Wink

4° page :

Il est probable que nous soyons tombé sur des amplis conçus et construits tous les deux dans les règles de l'art ET de puissances nominale et crête comparables.

5° page :

personne n'a dit qu'il n'y avait pas de différences entre les amplis

C'est fascinant, hein ? Ça donne à réfléchir !


Et pourtant les participants au test ont tous fait de nombreuses mises au point, fourni des explications, des mesures qui prouvent indiscutablement que nous n'avons pas dit, ni même pensé que tous les amplis sonnent pareil ... et bien non, les lecteurs s'imaginent avoir lu l'inverse ! Et ils polémique dessus !


Le pouvoir de l'esprit, sans doute ? Si ça se trouve c'est pareil pour l'audition : on s'imagine des trucs ? Non ?

puis, toujours à la 5° page :

Pas de différence repérables par Jalot, Crao, Guymichelter, Vxl et Syber entre ces deux amplis, Sansui au 999 et Yamaha Rx V595, branchés sur des Colonne 135, le Samedi 19 septembre chez Jalot.

C'est tout et rien d'autre. Aucun participant n'a dit que le Mc500 sonnait comme ces deux amplis. Aucun participant n'a dit qu'il en concluait que tous les amplis (tous les amplis autres que ce Sansui et ce Yamaha) sonnent de la même façon.

Sur ces bases, si nous sommes bien tous d'accord, on peut poursuivre la conversation

Qu'y puis-je !

[reglisse]

Donc les différences sont réelles alors qu'on les croient imaginaires... ça devient fumeux.

Non, une "hypothèse" est posée sans conviction, juste pour l'étudier. Par exemple "supposons que l'angle BAC soit un angle droit. Alors on en déduit que blablabli etc". Il n'y a rien de fumeux à cela.

Non, là c'est de la géométrie et cela ce vérifie...

Donc ce n'était plus les mêmes câbles... le comportement vibratoire étant différent (il y a eu beaucoup de recherches concernant ce sujet démontrant de très grandes variations)...

C'est une objection valable. Quoique "grandes variations", cela m'étonnerait, tout de même.

Et pourtant.

D'autre part, il est curieux que ces auditeurs aient trouvé identiques deux autres câbles. Les mêmes recherches expliquent-elles que deux câbles différents avec un traitement vibratoire différent aient un son identique ?

Et pourquoi pas, puisque tu soumet l'idée que deux ampli ayant des schémas différent (ainsi que des composants et il y en a pas mal à l'intérieur ainsi que du câblage) puissent avoir un son identique...

L'autre test, celui de Serinus, montre des différences entre câbles réellement identiques. Le même cordon, débranché et rebranché tout au long du test comparatif.
L'un des auditeurs, par exemple, a trouvé le test trop facile, car il y avait selon lui une différence de volume audible en fonction du câble secteur. Or il a donné des réponses tout-à-fait décorrélées des changements de câble réels !

Et l'effet placebo...

Petite question: Penses tu qu'il y ait une différence à l'écoute sur les câbles secteur ?

Il y a des différences à l'écoute sur tout ce qui existe. Y compris le grattage des tubes, l'influence du placage des prises secteur sur la durée de leur rodage, et le sens d'insersion des fusibles (différences véridiquement constatées de bonne foi).

Est ce sérieux comme réponse ?

Mais je ne pense pas que le câble secteur ait une influence sur le signal de sortie de l'appareil. Les différences entendues n'ont rien à voir avec le son produit par la chaîne.

[syber]

Tu sais Reglisse, te donner la config matérielle de Pio ou le nom des personnes que je connais dans le métier et qui sont membres de l'AES ne servira en rien à invalider ou valider le protocole ABX. Ces gens là ne nous ont pas attendu pour le faire sans nous !