Des Colonne 100 à la maison!

[oso]

Merci pour ce temoignage Scytales. Je partage entièrement cette expérience et ce point de vue.!

[Philippe MULLER]

Bonjour,

Je partage l'avis de ceux qui affirment que l'on peut reproduire chez soi les sensations d'un concert donné par un orchestre symphonique et auquel on assiste dans certaines conditions.

Je fréquentais assidûment les salles de concert jusqu'il y a un an (depuis, le boulot m'a phagocyté et c'est une autre histoire...) et je me faisais très souvent la réflexion que ce que j'entendais dans la salle, la chaîne pouvait fort bien le reproduire et réciproquement de bons disques (rares mais bons) me procuraient des sensations de concert assez enivrantes..

Où l'on voit qu'il existe au-moins deux catégories de gens: ceux qui parlent de la reproduction du concert en connaissance de cause, parce qu'ils y vont régulièrement et ceux qui prétendent y aller mais n'y vont jamais. Ces derniers, qui n'ont aucune idée de ce que l'on y entend, disent les pires sottises à propos de la reproduction d'une symphonie chez soi. Qu'ils commencent par sortir un peu avant de nous expliquer ce que l'on doit entendre.

Et à ceux qui n'écoutent jamais de musique classique, je dois rappeler que la musique pour grands ensembles (symphonies, concertos...) ne représente qu'une petite partie du répertoire. Il existe des milliers de pièces pour instruments seuls, duos, trios, quatuors, quintettes... que l'on appelle de la musique de chambre et qui se joue dans des salons ou des petites salles.

Merci Scytales pour ce témoignage qui remet les chose à leur place.

[Murano]

Oui d’accord avec Scytales, on peut s’approcher et avoir l’illusion, la sensation de....mais ce ne sera qu’une illusion et pas la réalité ou la Fidélité. La psycho acoustique intervient alors et pas qu’un peu.....prétendre reproduire un orchestre symphonique est illusoire

[holggerson]

Murano, ce qui est visé ici, n'est pas la reproduction de l'orchestre symphonique, mais la reproduction d'un " point de vue " sur cet orchestre.

Il est évidemment impossible, avec un système stéréo à deux canaux, de reproduire un orchestre tel que pourrait le percevoir un auditeur depuis les premiers rangs d'une salle de concert, et ce moins pour une question de niveau sonore, car même ici le niveau sonore n'est pas démesuré, qu'en raison des caractéristiques de la scène sonore perçue selon ce " point de vue ". A ces places, le son est extrêmement précis. L'image est trop haute et trop large, les écarts de distance perçus entre sources sonores trop importants pour être reproduit à l'échelle 1:1. En plus des caractéristiques géométriques de la scène sonore réelle, s'ajoute un effet d'enveloppement qui donne le sentiment à l'auditeur d'être au cœur de l’événement sonore. Clairement, on ne peut pas vivre cette expérience chez soi avec des enceintes.

En revanche, un auditeur situé loin de la scène, au fond d'une grande salle, qui plus est installé dans une loge ou sur un balcon bas de plafond, n'aura pas les mêmes sensations. L'enveloppe disparait, la taille de la scène se réduit, l'architecture interne de l'orchestre est perçue de manière diffuse et les écarts de distances entre sources sont très aplaties. Là bas, il subsistera de la scène immersive du premier rang, une image sonore globale, compacte. Les caractéristiques de cette image sonore sied mieux aux limitations intrinsèques de la stéréophonie à deux canaux, qui par nature a tendance à compresser les dimensions de l’évènement musical original. C'est manifestement ce second point de vue que préfèrent et recherchent Oso et Scytales, en concert comme en Hifi.

Les tendances actuelles de la prise de son ne vont pas forcément dans leur sens. Pour faire très (trop ?) simple, la plupart des programmes sonores actuels hérités des captations de concerts cherchent plutôt à transposer, en les miniaturisant artificiellement et en les déformant parfois, certaines sensations propres aux premières places, plutôt qu'à reproduire l'image naturellement miniaturisée perçue en fond de salle. C'est une conception qui peut aussi se défendre si l'on met au centre de la recherche esthétique d'autres critères.

[Philippe MULLER]

Oui d’accord avec Scytales, on peut s’approcher et avoir l’illusion, la sensation de....mais ce ne sera qu’une illusion et pas la réalité ou la Fidélité. La psycho acoustique intervient alors et pas qu’un peu.....prétendre reproduire un orchestre symphonique est illusoire

C'est inexact.

En effet, comme le dit holggerson, tout dépend de la distance d'écoute. Recréer un orchestre symphonique comme si on était à la place du chef est difficile à réaliser avec de la stéréo bicanale mais cela n'est intéressant que pour le chef ou ceux qui veulent prendre sa place. Si vous avez les moyens de vous offrir une place dans une loge d'honneur, vous n'entendrez pas l'orchestre avec la même brutalité. Cette reproduction-là n'est pas psychoacoustique, elle est bien réelle et un constructeur comme Cabasse s'est attaché à la reproduire de façon fidèle.

La haute-fidélité n'a pas besoin de remplacer les musiciens par des haut-parleurs. La reproduction sonore consiste à reproduire certains mouvements d'air. L'air ne sait pas si ce qui le fait bouger est un orchestre ou une tondeuse à gazon et il s'en moque. Il bouge, c'est tout ! Faites-le bouger de la même façon et vous produirez le même son. Pour ce faire, on a besoin de micros et et de haut-parleurs, c'est-à-dire des transducteurs.

[oso]

L'analyse d'Holggerson est très interessante, et je la partage.

J'ajouterais deux choses: j'ai eu la chance d'assister à des executions d'oeuvres orchestrales de Dutilleux en sa présence. A chaque fois, je me suis trouvé placé à quelques fauteuils de lui ou juste à côté. Il n'était pas dans les premiers rangs, ni dans les tous derniers, mais dans le premier tiers, à 10-15 m de l'orchestre. Il devait retrouver dans cette zone le cadrage dont ses oeuvres ont besoin.

La seconde, c'est que les enregistrements qui cherchent par le cadrage à fusionner la salle d'orchestre et la pièce d'écoute me semble toujours bien plus proches de la sensation du direct que ceux qui cherchent à miniaturiser l'orchestre (parfois avec talent). La première catégorie me donne l'impression d'assister à une pièce de théatre en vrai; avec la seconde, c'est comme assister à la retransmission de la même pièce sur un écran TV (parfois HD il est vrai, mais un écran tout de même).

[Murano]

Donc plus besoin d’aller au concert , il suffit d’écouter ses Cabasse

[Philippe MULLER]

Le but de la haute-fidélité est bien de compenser la difficulté de se rendre au concert dans certaines régions ou certains pays. Cela explique pourquoi le Japon fut pionnier en la matière dès la fin du 19ème siècle, parallèlement à la fabrication d'instruments de musique. De cette façon, ils ont tenté de faire venir virtuellement les plus grands artistes occidentaux chez eux quand ils ne pouvaient le faire physiquement parce qu'ils étaient loin de tout. Le nombre de salles de concerts, leur taux de remplissage malgré des prix très élevés, la pratique des instruments... Le Japon est le second pays du monde en terme de vente de disques, position que ne peut, malheureusement pas, revendiquer notre si beau pays.

La haute-fidélité a donc bien un but autre que celui d'entretenir la cirrhose de certains audiophiles qui ne se rendent jamais au concert et nous parlent de leur passion pour la musique et de leur goût pour les alcools (quand on sait les dégâts que ces derniers causent sur l'audition et la santé mentale... ).

[pecheur1958]

[quote="Philippe MULLER"
Le Japon est le second pays du monde en terme de vente de disques, position que ne peut, malheureusement pas, revendiquer notre si beau pays.[/quote]

Acheter des disques, ça ne doit pas arriver à un certain nombre de personnes qui copient, qui gravent mais qui parlent de haute fidélité quand même
J'ai même appris par un copieur que le CD du marchand était plein d'erreurs alors que la copie en était exempte

[Philippe MULLER]

J'ai même appris par un copieur que le CD du marchand était plein d'erreurs alors que la copie en était exempte

C'est effectivement possible. Les taux d'erreurs sont généralement attachés au support, la galette, pas forcément au fichier. Copier un CD dans de très bonnes conditions peut améliorer considérablement les taux d'erreurs C1 et C2.
Si c'est le fichier qui est corrompu, on ne peut pas faire grand-chose.
On le voyait avec les CD-R Taiyo-Yuden, marque hélas disparue.

[brett952]

Donc plus besoin d’aller au concert , il suffit d’écouter ses Cabasse

Rien ne vaudra jamais une écoute d’un concert lIve, les sensations ressenties sont à des km d’une écoute d’un système qu’il qu’il soit, il faut en avoir conscience. Même un simple quatuor de jazz est impossible à reproduire chez soi. C’est une illusion que de faire croire le contraire. Certains audiophiles vont s’autopersuader que leur système est confondant de réalisme et peut remplacer plusieurs musiciens dans leur salon hyper réverbérant ..... Ils ont raison d’y croire et l’espoir fait vivre.....les marchands de rêve.

[pecheur1958]

J'ai même appris par un copieur que le CD du marchand était plein d'erreurs alors que la copie en était exempte

C'est effectivement possible. Les taux d'erreurs sont généralement attachés au support, la galette, pas forcément au fichier. Copier un CD dans de très bonnes conditions peut améliorer considérablement les taux d'erreurs C1 et C2.
Si c'est le fichier qui est corrompu, on ne peut pas faire grand-chose.
On le voyait avec les CD-R Taiyo-Yuden, marque hélas disparue.

Donc c'est possible ?

Un lecteur d'ordinateur "ordinaire" est suffisant pour copier le CD du commerce et en le gravant toujours depuis un ordinateur "ordinaire" le résultat sera nickel et même meilleur que le CD d'origine ?

Je n'en reviens pas

[Scytales]

Donc plus besoin d’aller au concert , il suffit d’écouter ses Cabasse

Rien ne vaudra jamais une écoute d’un concert lIve, les sensations ressenties sont à des km d’une écoute d’un système qu’il qu’il soit, il faut en avoir conscience. Même un simple quatuor de jazz est impossible à reproduire chez soi. C’est une illusion que de faire croire le contraire. Certains audiophiles vont s’autopersuader que leur système est confondant de réalisme et peut remplacer plusieurs musiciens dans leur salon hyper réverbérant ..... Ils ont raison d’y croire et l’espoir fait vivre.....les marchands de rêve.

La première fois que j'ai eu l'impression que la chaîne pouvait parfaitement reproduire un concert, c'était en allant assister à une représentation d'un duo piano et violoncelle (œuvre de Schubert, notamment) dans la chapelle où se tient le Festival aux Chandelles, près de Sainte-Marie-aux-Mines, en Alsace (festival estival que je recommande : ambiance intime dans un lieu éclairé aux chandelles, d'où le nom de l'événement). C'était il y a plus de douze ans. J'avais déjà les Cabasse et je venais d'acquérir un ampli vraiment puissant et très stable sur charge faible et complexe. La chapelle comporte une balustrade où j'étais installé, presque au-dessus des artistes. Je peux vous dire que, dans les passages animés, les musiciens, très inspirés par Schubert ce soir-là (la violoncelliste, fort jolie au demeurant, a dû penser que je la draguais lorsque je suis allé la féliciter, elle et son acolyte, en leur disant qu'ils avaient été amoureux de Schubert ce soir-là), envoyaient du lourd malgré plus de cent spectateurs dans ce petit lieu de culte rempli à bloc. Pourtant, j'avais été frappé de constater que le niveau sonore, la qualité des timbres et de la projection du son dans l'espace étaient tout à fait à la portée de la chaîne, qui m'avait déjà fait ressentir des sensations comparables sur des programmes du même genre. C'était assez troublant d'écouter des artistes en chair en os dans ce lieux à l'acoustique plutôt vivante en ayant l'impression d'écouter un disque.

C'est ce genre de constat qui donne confiance en ses choix de matériel.

Je peux vous dire que je recherchais cela depuis mon tout premier concert, qui m'a fortement marqué (Capriccio espagnol de Rimski, 2ème de Rakhmaninov interprété par un pianiste ukrainien, Dmytro Sukhavienko, et la symphonie Jupiter de Mozart avec l'orchestre philharmonique de Strasbourg). A l'époque, je n'avais qu'une minichaîne Aïwa et j'ai été motivé pour trouver un job d'été et économiser afin de me payer mon premier équipement hifi, mais c'était pas des Cabasse : les Cabasse sont mon second achat d’enceintes.

[holggerson]

L'analyse d'Holggerson est très interessante, et je la partage.

J'ajouterais deux choses: j'ai eu la chance d'assister à des exécutions d’œuvres orchestrales de Dutilleux en sa présence. A chaque fois, je me suis trouvé placé à quelques fauteuils de lui ou juste à côté. Il n'était pas dans les premiers rangs, ni dans les tous derniers, mais dans le premier tiers, à 10-15 m de l'orchestre. Il devait retrouver dans cette zone le cadrage dont ses oeuvres ont besoin.

La seconde, c'est que les enregistrements qui cherchent par le cadrage à fusionner la salle d'orchestre et la pièce d'écoute me semble toujours bien plus proches de la sensation du direct que ceux qui cherchent à miniaturiser l'orchestre (parfois avec talent). La première catégorie me donne l'impression d'assister à une pièce de théatre en vrai; avec la seconde, on c'est comme assister à la retransmission de la même pièce sur un écran TV (parfois HD il est vrai, mais un écran tout de même).

A 10-15m, on reste encore relativement proche de l'orchestre. Si je me réfère au plan de salle de la Philarmonie de Paris, cela correspond grosso modo au second tier du parterre centrale. Les places y sont chers car ce sont celles qui offrent le meilleur équilibre entre cadrage et clarté. Il y a deux ans, j'ai vu Arvo Part s'extirper d'un siège situé au fond de cette zone (à pas loin de 20m des premiers musiciens), puis regagner la scène embrasser Pavo Järvi qui avait entrepris de fêter le 80ème anniversaire de son compatriote à Paris. Un grand moment d'émotion !

Même à ces distances, les dimensions de la scène sonore et la précision des sons perçus ne me paraissent toujours pas reproductibles par une paire d'enceinte. Il faut s'éloigner davantage pour envisager un cadrage à peu près compatible avec de la stéréo. Faut-il encore que les dimensions de la salle de concert le permettent.

J'ai dans ma collection un disque qui, je pense, traduit plutôt bien ce point vue. Il s'agit d'un enregistrement réalisé par Ulrich Schneider, de l'orchestre symphonique de Sao Paulo interprétant les symphonies n°6 et 7 de Villa-Lobos. La prise de son propose une réduction en 3D de la scène sonore que je trouve très crédible car assez proche, il me semble, de ce que l'on peut entendre au fond d'une grande salle. La dynamique sonore est ajustée à l'image. Enfin, la réverbération, un ingrédient incontournable de l'écoute distante, est très bien dosée. Ce facteur participe grandement à l'illusion du réel.

Chez Naxos également, l'enregistrement de la 3ème et de la 4ème symphonie de Villa-Lobos par les mêmes interprètes et le même preneur de son me semble participer de la même esthétique sonore, mais je n'ai fait qu'une écoute distraite de cet album depuis Qobuz.

[oso]

En stereo a deux canaux, l'ouverture par laquelle la pièce fusionne virtuellement avec la salle de concert est limitée par l'écartement des micros. On en revient a la loge. Cette limite est dépassée de façon tres élégante lorsqu'on multiplie les canaux pour mieux echantilloner le front d'onde. Au lieu d'être au fond de la loge on avance la tête tout au bord. On passe du salon a la terrasse si on imagine l'orchestre dans le jardin. Ce que j'ai entendu avec ce mode de reproduction, appliqué avec toute la rigueur nécessaire (approche par le principe de Huygens, à l'enregistrement et à la diffuion) est vraiment incroyable de réalisme avec une perspective sonore en béton sur une grande largeur; on peut même se déplacer sans y perdre en cohérence: a mon avis, c'est dans cette direction là que de vrais progrès sont à réaliser.

La Missa Gallica est un exemple tres étonnant de ce qu'on peut obtenir avec 2 micros en terme de définition de la scene sonore avec un gros effectif et sans compression. Il faut que la chaîne et la pièce soient bien réglees.

Les techniques qui miniaturisent la scène sonore (micros rapprochés, multimicro) ont également tendance à comprimer la scène sonore entre les enceintes. Les prises A/B larges sont plus réalistes dans la mesure ou la scène sonore se construit sur une plus grande largeur, avec le sentiment de localiser des sources à l'extérieur de la limite imposée par les enceintes.
Il faut bien sûr que la pièce d'écoute s'y prête, avec un écartement supérieur à 2,5m entre les enceintes. C'est très plaisant car cela rapproche de ce que l'on vit en concert, et le retour à des productions "normales", toujours très centrées pour rester compatibles avec la voiture et le casque, est un peu frustrant. Cela est également valable avec la musique de chambre qui s’accommode bien de nos salons.

[oso]

Donc plus besoin d’aller au concert , il suffit d’écouter ses Cabasse

Rien ne vaudra jamais une écoute d’un concert lIve, les sensations ressenties sont à des km d’une écoute d’un système qu’il qu’il soit, il faut en avoir conscience. Même un simple quatuor de jazz est impossible à reproduire chez soi. C’est une illusion que de faire croire le contraire. Certains audiophiles vont s’autopersuader que leur système est confondant de réalisme et peut remplacer plusieurs musiciens dans leur salon hyper réverbérant ..... Ils ont raison d’y croire et l’espoir fait vivre.....les marchands de rêve.

La première fois que j'ai eu l'impression que la chaîne pouvait parfaitement reproduire un concert, c'était en allant assister à une représentation d'un duo piano et violoncelle (œuvre de Schubert, notamment) dans la chapelle où se tient le Festival aux Chandelles, près de Sainte-Marie-aux-Mines, en Alsace (festival estival que je recommande : ambiance intime dans un lieu éclairé aux chandelles, d'où le nom de l'événement). C'était il y a plus de douze ans. J'avais déjà les Cabasse et je venais d'acquérir un ampli vraiment puissant et très stable sur charge faible et complexe. La chapelle comporte une balustrade où j'étais installé, presque au-dessus des artistes. Je peux vous dire que, dans les passages animés, les musiciens, très inspirés par Schubert ce soir-là (la violoncelliste, fort jolie au demeurant, a dû penser que je la draguais lorsque je suis allé la féliciter, elle et son acolyte, en leur disant qu'ils avaient été amoureux de Schubert ce soir-là), envoyaient du lourd malgré plus de cent spectateurs dans ce petit lieu de culte rempli à bloc. Pourtant, j'avais été frappé de constater que le niveau sonore, la qualité des timbres et de la projection du son dans l'espace étaient tout à fait à la portée de la chaîne, qui m'avait déjà fait ressentir des sensations comparables sur des programmes du même genre. C'était assez troublant d'écouter des artistes en chair en os dans ce lieux à l'acoustique plutôt vivante en ayant l'impression d'écouter un disque.

C'est ce genre de constat qui donne confiance en ses choix de matériel.

Je peux vous dire que je recherchais cela depuis mon tout premier concert, qui m'a fortement marqué (Capriccio espagnol de Rimski, 2ème de Rakhmaninov interprété par un pianiste ukrainien, Dmytro Sukhavienko, et la symphonie Jupiter de Mozart avec l'orchestre philharmonique de Strasbourg). A l'époque, je n'avais qu'une minichaîne Aïwa et j'ai été motivé pour trouver un job d'été et économiser afin de me payer mon premier équipement hifi, mais c'était pas des Cabasse : les Cabasse sont mon second achat d’enceintes.

Scytales, merci pour ce très beau témoignage que je pourrais reprendre à mon compte (cependant, je ne suis pas allé "draguer" la belle violoncelliste ).

La démonstration de Brett est sans doute brillante, mais elle se heurte à l'expérience vécue par des gens qui s'équipent pour retrouver chez eux toutes les caractéristiques du concert vivant. J'ai la chance d'avoir des musiciens chez moi, et la confrontation entre l'instrument et la chaine est régulière, voire quotidienne, par la force des choses. Et j'habite à 500m d'un conservatoire qui est comme une maison secondaire. Mon installation, basée sur des Cabasse, me donne l'illusion du réel lorsque les enregistrements sont faits pour ça.

C'est donc possible avec du bon matériel, bien installé, et qui fonctionne comme il faut. C'est le concert vivant qui devrait toujours guider nos choix!

[Philippe MULLER]

Si Brett disposait d'une installation sérieuse dans un local acceptable, son point de vue serait probablement différent.
Heureusement, certains ici suivent la démarche que Georges Cabasse enseigne depuis plus de 60 ans et nous disent qu'ils obtiennent des résultats enthousiasmants. Scytales et Oso assistent fréquemment à des concerts classiques, gageons qu'ils parlent en connaissance de cause.
Georges Cabasse dit que la haute-fidélité, c'est possible. Brett affirme que c'est impossible. Cherchez l'erreur.

[tof]

Je vais ecouter des colonnes 100 branchés a des amplis mono denon poa 4400. Si cela rend bien, je rapporte les blocs mono avec moi. Je suis curieux de découvrir les colonnes 100

[oso]

Je suis curieux de vos impressions! Il faut faire attention a la disposition des c-100 pour bien les exploiter. La courbe descend tres doucement dans les graves, un peu comme la Caravelle (mais en bien moins marqué). Chez moi très bel équilibre lorsqu'elles sont adossées a un mur mais l'image est moins convainquante. Elles sont donc avancées de 80 cm et je retouche un peu les graves.

Les blocs denon ont tres bonne réputation. ...

[Philippe MULLER]

Je vais ecouter des colonnes 100 branchés a des amplis mono denon poa 4400. Si cela rend bien, je rapporte les blocs mono avec moi. Je suis curieux de découvrir les colonnes 100

Vous ne rapportez pas les Colonne 100 pendant que vous y êtes ?
Pourtant c'est à elles plus qu'à l'ampli qu'il faudra accorder le bénéfice de la qualité perçue, même si la puissance de l'ampli n'est pas étrangère au résultat.

Je reconnais que la Colonne 100 n'est pas le modèle idéal pour un amateur de rock, sauf s'il pense ajouter des subs et là... tout changera.