Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

[OpenedHand]

Sur le forum HCFR, mon pseudo est TuanJ13.

Je ne suis ni partisan, ni détracteur de Cabasse (puisque j'ai eu des Iroises, des galiotes et goelette 500) ou d'une quelconque technique de prise de son.

Me concernant, j'ai plutôt loué la qualité des prises tout en manifestant certains gènes à l'égard de la spatialisation de certains enregistrements. Mais bien évidemment ce ressenti est strictement personnel et je n'avais pas l'intention de dénigrer d'aucune manière le travail de B. Neveu.

D'ailleurs si j'interviens ici c'est que la qualité d'ensemble des prises m'interpelle à un point tel que je veux en savoir plus.

J'ai eu l'occasion d'échanger avec oso depuis et c'est probablement la raison pour laquelle j'interviens dans la filière.

Le principe de Huyghens (principe de construction des fronts d'onde au cours de la propagation) et le fait "d'enregistrer en 6 points" l'amplitude du champ acoustique sont des aspects que je découvre et auxquels je veux m'intéresser.

[Philippe MULLER]

La réalité est souvent très différente de la chose imaginée ou rêvée. Les plans sonores n'existent pratiquement pas au concert (il faut écouter un orchestre en fermant les yeux pour le vérifier); c'est l'exagération de ces plans, perceptible sur de nombreux enregistrements, qui est vraiment dérangeante. Le vrai son du concert est plutôt large et haut mais pas si étagé en profondeur qu'on le croit.

Les percussions dont vous parlez (si c'est bien vous) font l'objet d'une discussion avec Bernard Neveu. Il faut qu'il se remette cette séance, déjà très ancienne, en mémoire. Compte-tenu de l'existence d'instruments très bizarres dans le domaine de la percussion, il faudrait savoir de quoi il s'agit avant de tirer la moindre conclusion.

Personne n'affirme que la stéréo selon Huygens est exempte de points faibles, sinon l'extension à six canaux ne se justifierait pas. Malgré tout, et c'est fondamental dans toutes ces discussions, c'est la seule (bis repetita) à avoir su restituer un orchestre crédible. Pour aller plus loin, le multicanal permet de s'approcher de la source, pour en saisir les moindres détails tout en conservant la largeur de l'orchestre.

En écoutant les enregistrements d'Igor Kirkwood et de beaucoup d'autres, je suis dérangé par l'absence de dimension crédible. Tout est miniature. On croirait un film à la télé. C'est peut-être (parfois) mignon mais ne rappelle jamais la sensation que l'on a face aux musiciens.

Imaginez simplement la taille d'un vrai duo chant avec piano. Ce n'est jamais minuscule ni centré comme sur un disque de variété. Essayez de les imaginer devant vous. Le piano de concert est un instrument énorme qui n'entrerait pas dans la majorité des habitations. Sachant que les meilleures places au concert ne sont pas les plus éloignées (dixit les compositeurs évoquant leur écoute intérieure), c'est bien à un large panorama que l'on aura souvent affaire.

Pour ce qui me concerne, je me refuse à placer systématiquement les solistes ou les chanteurs au centre; rien ne nous y oblige, sinon de vieilles habitudes issues de la variété et du jazz. La stéréo permet d'exploiter la largeur et d'aérer la scène sonore. Certains chanteurs se placent, d'instinct, au bout de la queue du piano, donc vers la droite; je les laisse là, s'ils s'y trouvent bien.

[OpenedHand]

Je suis tout à fait d'accord sur vos analyses.

Sur la position des solistes également.

D'ailleurs l'enregistrement BNL 112919 des Sonates pour violon seul de F. Pélassy en témoignerait. Chez moi le soliste est sur la droite.

Sur cet enregistrement précisément (présent chez Qobuz), je serai intéressé d'avoir des avis d'écoute et notamment des avis éclairés sur différents systèmes de restitution et différentes oreilles.

[OpenedHand]

Des principes de WFS (Wave Field Synthesis) :

http://recherche.ircam.fr/equipes/salle ... s_site.htm

[Philippe MULLER]

Rien n'est simple avec la stéréo.

Soit vous respectez la largeur de la scène en plaçant enceintes et micros à la même place et vous vous exposez aux "bougés" de certains musiciens qui sont le reflet de la directivité des instruments dans l'aigu et de leur captation par deux points dans l'espace, représentés par des micros trop directifs dans l'aigu. Le trou au centre, quand il existe, est dû à cela. Il faut de meilleurs micros, mieux adaptés. Les Neumann d'IK sont inadaptés et fourniront toujours de mauvais résultats à ce niveau. Des micros plus rapprochés l'un de l'autre rendront cet effet plus discret mais vous perdrez la largeur de la scène et sa crédibilité. Le multicanal est très efficace de ce point de vue

Le couple ORTF manque de grave (micros cardios) et a pratiquement été abandonné par ses créateurs. Il offrait un bon compromis mono/stéréo à l'époque ou la FM était encore largement diffusée en mono, à part quelques régions privilégiées.

L'arbre Decca est très dérangeant. Il ne respire pas. son micro central apporte son lot de déphasages.

La stéréo selon Huygens demande des micros à très petites capsules, genre Earthworks ou DPA4007, pour que l'aigu soit parfaitement omnidirectionnel jusqu'au-delà de 10 à 15kHz.

Rappelez-vous que la stéréo à deux canaux est un bien mauvais système.

Il y a un "grand théoricien" sur hcfr qui parle de deux oreilles = 2 micros et deux haut-parleurs. C'est totalement idiot. Comme si derrière vous n'existait que le néant. Le trou au centre n'existe pas en stéréo AB enregistrée avec les micros qui vont bien; c'est simplement impossible !!! sauf si l'installation souffre d'un problème (cas fréquent des chaînes stéréo perturbées par la HF). Mais dans ce cas, ce n'est pas dans l'enregistrement.

[Philippe MULLER]

Des principes de WFS (Wave Field Synthesis) :

http://recherche.ircam.fr/equipes/salle ... s_site.htm

Dès que vous introduisez le concept de source recalée à l'aide de traitement du signal, vous vous exposez aux pires vicissitudes, notamment le sweet spot.

[Philippe MULLER]

Ceux qui évoquent le filtrage en peigne de la stéréo ou du multicanal suivant Huygens n'ont probablement pas essayé. Ils se contentent de raisonner à partir de schémas ultra simplistes (et purement intellectuels), représentant un signal unique venant frapper, tour à tour, chacune des sources secondaires (les micros).
Si c'est bien comme cela que ça se passe avec des lignes à retard (delays), ce n'est certainement pas aussi caricatural dans la vraie vie. Un nombre incalculable de réflexions s'ajoutent à ce signal simple et masquent pas mal de défauts. Cela ne signifie pas que des défauts n'existent pas mais que le cerveau s'accommode de pas mal de choses et rétablit souvent certains éléments manquants (ou en oublie d'autres). L'exemple de l'effet Haas quand on discute dans une église est tout à fait représentatif du fait qu'il faut se garder de simplifier mais aussi de compliquer à l'envi.

[OpenedHand]

Effectivement.

Il y a tellement d'effets dans une pièce que la sommation non cohérente (donc des intensités et non des pressions acoustiques) de tout masque beaucoup d'effets aux ondes stationnaires près qui dans les modes propres axiaux s'entendent eux très aisément .

Néanmoins si je reprends l'exemple les sonates de violon seul notamment sur le premier morceau, je serai intéressé de connaitre la position du violoniste par rapport aux microphones car je suis très troublé par ma perception du lieu et du soliste notamment sur le premier morceau.

[Philippe MULLER]

Je peux difficilement répondre à sa place.

[Philippe MULLER]

Néanmoins si je reprends l'exemple les sonates de violon seul notamment sur le premier morceau, je serai intéressé de connaitre la position du violoniste par rapport aux microphones car je suis très troublé par ma perception du lieu et du soliste notamment sur le premier morceau.

Quelles sont vos enceintes ?

[Philippe MULLER]

Les commentaires d'Igor Kirkwood sur hcfr (à propos d'un CD de démo ancien dont je n'ai gardé ni le souvenir ni le moindre exemplaire), mettent le doigt sur le comportement de son installation, laquelle suscite quelques doutes légitimes de ma part, eu égard aux choix techniques du preneur de son. Ainsi, je retrouve,dans ses critiques, exactement l'inverse de ce que nous entendons à l'écoute de ses enregistrements (image sonore étroite, équilibre souvent dur). De là à imaginer que son système de contrôle tente de rattraper le coup, il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à franchir à la lecture de son post (trou au centre, jazz manquant de définition...).
Vous opposerez légitimement que ce sont, peut-être, nos enregistrements qui sont contestables. A cela je répondrai par deux précisions:
1) Les micros utilisés chez BNL et Passavant sont de qualité mesure (B&K 4007 à très petite capsule, Schoeps mk2 et associés, Earthworks...). Ils sont très linéaires, comparés aux Neumann TLM50 (https://www.neumann.com/?lang=fr&id=his ... 0_catalogs) dont la courbe est loin d'être un modèle de linéarité (haut-medium/aigu très accentué, directivité plus marquée...).
2) Le trou au centre n'existe pas "dans l'enregistrement" si les micros sont omni sur l'intégralité de la bande utile, sauf s'il n'y a rien à cette place. Cependant, il y a forcément des basses ou du bruit de salle. A la limite, le trou au centre est possible si les prises de son réalisées avec des micros directifs dans l'aigu ou quand les micros sont trop proches de la source.

Le plus souvent, le trou au centre est un défaut dû à la chaîne de reproduction, notamment quand l'installation ne fonctionne pas normalement (perturbations HF, problèmes de synchro numérique...). Le CD test PAV n°1 est fait pour le vérifier.

En ce moment, j'enregistre un CD de piano, toujours selon le même principe inspiré de Huygens. J'ai beau me pencher très en avant, entre les Nautilus 801 de la régie, le centre reste parfaitement garni. Si cela est possible ici, c'est forcément possible ailleurs.

[Crao]

Je me suis fait la même réflexion. Comme IK contrôle ses enregistrements avec un Stax sur place j'ai l'impression qu'il essaie de faire sonner sa chaîne comme un Stax.

[Philippe MULLER]

Je pense qu'il sait écouter mais il part de bases qui n'ont jamais été confrontées au réel. Un Stax reste un casque, lequel ne sollicite que les tympans; c'est loin de se passer comme cela face à un orchestre (à-moins qu'il écoute le casque pendant que les musiciens jouent devant lui.

Eu égard au comportement de ses enregistrements (que le critique Christophe Huss semble entendre comme nous), je ne vois pas d'autre solution que de créer un trou dans l'image de sa chaîne pour adoucir cet excès de présence au centre (qui s'entend même avec des enceintes espacées de 3 mètres). La courbe particulière de ses micros sera également compensée par le choix de certains équilibres lors des écoutes d'évaluation.

Quand vous êtes preneur de son et que vous recherchez une écoute équilibrée, vous pouvez l'obtenir en utilisant des micros ternes et une chaîne brillante ou bien, vous pouvez utiliser des micros comportant beaucoup d'aigus que vous écouterez sur une installation un peu terne. + et - s'annulent, même en hi-fi. Néanmoins, ce n'est pas une démarche très rigoureuse. Mieux vaut utiliser des micros neutres (ce que sont les micros de mesure par principe) et des enceintes neutres. Le trou au centre est ce que l'on fera pour compenser un enregistrement manquant de largeur. On écarte et oriente les enceintes en fonction du résultat recherché, lequel dépendra des disques que l'on va choisir.

Le CD test PAV1 a été créé pour éviter d'être dépendants des prises de son c'est tellement logique.

IK, c'est l'anti Cabasse absolu dans ses choix techniques.

[OpenedHand]

Klinger Favre D56 pour les enceintes.

Je mentionnais le WFS car de ce que j'ai compris de la technique de B. Neveu c'est que cette technique capte la champ acoustique selon des positions (2 ou 6) qui correspondrait à la position des enceintes. 2 microphones pour une restitution stéréo. 6 microphones pour une restitution à 6 enceintes disposées selon une configuration géométrique conforme à la position des microphones.

Sinon, sur l'idée de la confrontation au réel ou au live, c'est bien là le but recherché et l'approche qui consiste à confronter le système de restitution au live est évidemment très exigeante mais la seule garante d'une fidélité.

Cabasse continue-t-il dans cette voie ?

Existe-t-il encore aujourd'hui des expériences menées dans ce sens ?

[OpenedHand]

Autres questions : enregistrez-vous vous même selon le principe de B. Neveu ?

Sur vos pages Facebook, on voit par exemple le placement d'un couple de microphones pour l'enregistrement du violoncelliste Marc Coppey. Il est diffcile d'évaluer la séparation

Qu'est-ce qui dicte l'écartement de vos microphones ? Celui de vos enceintes de contrôle ou une distance choisie comme étant représentative de l'écartement moyen d'une écoute stéréo ou est- ce les seuls considérations de ce que vous estimez comme étant le bon écartement pour restituer au mieux la réalité de l'instrument dans l'acoustique sur votre système de contrôle ?

Merci.

[Philippe MULLER]

Les K-F ne sont-elles pas directives ? Ce n'est pas nécessairement un défaut si cette directivité est maîtrisée.

J'avais proposé cette technique de multicanal frontal au début des années 90 pour une séance de Live Music du Salon du Son (Palais des Congrès). Le dispositif ITU fonctionnant effroyablement mal, il avait fallu se replier sur un principe plus instinctif. C'est ainsi que Cabasse a adopté la Pentaphonie.

Je ne sais pas si Cabasse continue, je crois que non.

[OpenedHand]

Je pense qu'elles ne le sont pas trop mais je n'ai pas de mesure en ma possession. Je les écoute dans l'axe (orientée vers l'auditeur) lorsque je veux faire des écoutes "critiques" pour m'affranchir au mieux des effets de directivité inhérents aux tweeters.

[Philippe MULLER]

Autres questions : enregistrez-vous vous même selon le principe de B. Neveu ?
Absolument ! depuis 1982 quand je suis entré chez Cabasse; c'est là que j'ai découvert les vertus de cette technique. J'ai abandonné toutes les autres, étant convaincu qu'un mauvais résultat était imputable à l'opérateur et non au système.

Sur vos pages Facebook, on voit par exemple le placement d'un couple de microphones pour l'enregistrement du violoncelliste Marc Coppey. Il est diffcile d'évaluer la séparation

Il s'agissait de fake microphones destinés à rassurer un musicien qui croyait qu'un bon enregistrement était nécessairement réalisé comme cela. En fait, c'est une paire beaucoup plus écartée qui captait le son. Le fake microphone est un bon moyen pour économiser des heures de palabres.

Qu'est-ce qui dicte l'écartement de vos microphones ? Celui de vos enceintes de contrôle ou une distance choisie comme étant représentative de l'écartement moyen d'une écoute stéréo ou est- ce les seuls considérations de ce que vous estimez comme étant le bon écartement pour restituer au mieux la réalité de l'instrument dans l'acoustique sur votre système de contrôle ?

L'écartement est généralement dicté par les enceintes de monitoring. Dans le cas d'un disque, on peut tolérer un léger écart par rapport à la théorie quand le sujet l'exige mais pas trop. En Live, c'est au cm près sinon ça cloche.

Merci.

[oso]

Je rebondis sur la remarque de Philippe: en concert, lorsqu'on ferme les yeux, la notion d'image sonore évolue vers des critères d'homogénéité, d'espace en 3D, et la conscience d' un "tout organique". Cette impression est bien loin du découpage des plans au scalpel dont on parle dans les revues ou les fora, et que l'on retrouve dans beaucoup de disques.

Un récent concert à l'Auditorium de Radio France m'a surpris en ce sens que les cuivres se dédoublaient: le son direct, plus une image fantome venant du fond de la salle à droite, à plusieurs metres de l'orchestre. Je n'en croyais pas mes oreilles. On est à des lieux de ce que proposent la majorité des enregistrements, avec ce centre rassurant et confortable. Comment un enregistrement fidèle de cette scène sonore serait il interprété ? Problème de phase? trou au milieu? EN tout cas, ça fait réfléchir.

[OpenedHand]

Je rebondis sur la remarque de Philippe: en concert, lorsqu'on ferme les yeux, la notion d'image sonore évolue vers des critères d'homogénéité, d'espace en 3D, et la conscience d' un "tout organique". Cette impression est bien loin du découpage des plans au scalpel dont on parle dans les revues ou les fora, et que l'on retrouve dans beaucoup de disques.

Un récent concert à l'Auditorium de Radio France m'a surpris en ce sens que les cuivres se dédoublaient: le son direct, plus une image fantome venant du fond de la salle à droite, à plusieurs metres de l'orchestre. Je n'en croyais pas mes oreilles. On est à des lieux de ce que proposent la majorité des enregistrements, avec ce centre rassurant et confortable. Comment un enregistrement fidèle de cette scène sonore serait il interprété ? Problème de phase? trou au milieu? EN tout cas, ça fait réfléchir.

Je suis tout à fait d'accord que l'impossibilité d'avoir une idée des conditions du réel impose la prudence quant à l'appréciation d'un enregistrement.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai souhaité avoir des précisions sur les conditions d'enregistrement de certains albums BNL.

A supposer que l'on souhaite faire un enregistrement stéréo qui se compare au mieux à une formation, cela imposerait une captation à des positions qui serait peu ou prou celles des enceintes sur la scène à proximité des musiciens qui de facto élimine la captation au niveau de l'auditeur qui elle est excessivement tributaire de la position de l'auditeur (même à supposer qu'il soit au milieu), de l'acoustique, des conditions de remplissage et d'absorption de la salle...