Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

[Philippe MULLER]

Je dirais inconvénient si cela doit vous rendre la vie moins facile.

J'aimerais que vous m'indiquiez le timing précis de ce phénomène sur le disque; je me rapprocherai de BN pour essayer de tirer l'affaire au clair.

[OpenedHand]

Je vais réaliser dans l'après midi une petite vidéo basse résolution non répertoriée dont je vous communiquerai le lien comme cela vous verrez l'effet en synchro avec la musique.

[OpenedHand]

Vidéo non répertoriée : <lien supprimé>
Désolé je ne peux pas vous envoyé un MP.

Je retirerais le lien du forum dès que vous l'aurez consulté et sauvegardé mais la vidéo sera accessible en permanence à partir du lien.

[Philippe MULLER]

... Merci, j'ai copié votre lien; je vais en profiter pour écouter le vrai CD puis en discuter avec l'intéressé. Nul doute qu'il écoutera attentivement.

[Philippe MULLER]

Bernard Neveu m'a envoyé son rapport, s'agissant de l'écoute du CD du Groupo Vocal Gregor, particulièrement de la plage 3 "Entra mayo y sale abril".

Il n'a rien noté d'anormal, même en forçant l'écartement des deux Catalane à 4.60 mètres (l'enregistrement a été réalisé à l'aide de deux Bruël & Kjaer 4007 écartés de 3.20 mètres).

Il ajoute: "Rien, absolument rien ne m¹a choqué. Dans cette pièce, la percussion grave est à peu près centrée. Pratiquement à chaque pièce, les chanteurs ont changé de place ou permuté. Dans les pièces avec percussions, ces dernières sont souvent très légèrement à gauche. Dans la plage 26 «A la xacara cacarilla", elles sont carrément à droite. Dans plusieurs autres plages, elles sont centrées et légèrement en arrière. Qu¹il soit bien entendu que tout ceci est voulu et archi-voulu, tant à ma demande que celle des musiciens afin d¹éviter toute monotonie."

Qu'il soit bien entendu que, compte-tenu des distances en jeu, les mesures de phase entre les deux canaux ne sont pas significatives avec ce type d'enregistrement. Evidemment, la compatibilité mono est impossible; c'est de la stéréo pure et dure.

J'essaie de comprendre ce qui se produit chez vous car je ne mets pas en doute ce que vous percevez.

[OpenedHand]

Merci pour les informations.

Effectivement les mesures de phases sont ce qu'elles sont et la séparation inter-microphone induit des rotations de phase qui sont inévitables et qui pour, certains auditeurs et selon la nature de l'enregistrement peuvent présenter des artefacts qui sont perceptibles par moments.

Lorsque j'ai présenté mes conclusions relatives aux aspects de phase hier et ce matin sur hcfr c'était simplement pour souligner le fait que je n'avançais pas des ressentis (mes troubles perceptifs) pour la simple raison de faire débat. Je voulais tenter d'approfondir et d'objectiver une sensation qui pouvait être un ressenti erroné de ma part.

La percussion grave me pose définitivement un problème mais cela n'est pas si important au regard des qualités d'ensemble des enregistrements de B. Neveu.

Je précise que des interférences type annulation basse-fréquence par l'effet d'un mur arrière non traité ou des interférence volontairement produites par deux enceintes déphasées sont des effets qu'il m'arrive d'observer et de mesurer.

Enfin sur la compatibilité mono je suis d'accord. Mais une source omni (je parle en général) placée à égale distance des deux microphones selon la technique Cabasse/Neveu devrait vraisemblablement donner une grande compatibilité mono.

[OpenedHand]

J'ajoute qu'avec votre CD du bruit rose mono hors phase, j'ai soumis l'une de mes filles à l'écoute. Comme moi le déséquilibre de son oreille interne procure une sensation de mal-être évidente.

L'écoute du morceau dont on discute produit également chez elle un trouble.

Si le rip Qobuz du CD est conforme au CD, je pense que l'écoute du titre en question vous conduira à des ressentis comparables.

Avez-vous réussi à écouter ce CD ?

[Philippe MULLER]

Enfin sur la compatibilité mono je suis d'accord. Mais une source omni (je parle en général) placée à égale distance des deux microphones selon la technique Cabasse/Neveu devrait vraisemblablement donner une grande compatibilité mono.

... en principe, ce n'est réalisable qu'en chambre sourde, le signal n'étant pas pollué par l'environnement.

Je dois rechercher mon CD du Groupo Vocal Gregor. Nous avons plusieurs productions différentes sur le feu en ce moment et le temps me manque. Je le ferai aussi vite que possible.

[Philippe MULLER]

@ Openedhand:
Sur hcfr, vous dites ceci:
"...A cet instant, le doute n'a pas été complètement levé quant à une possible erreur de mixage (et non de prise), de mastering ou de rip mais je doute que cela provienne de cela..."

Attention au choix de mots qui pourraient créer de la confusion: il n'y a pas de mixage sur ce disque, seulement un microphone par canal, sans mélange de l'un vers l'autre.

J'ai demandé quelques précisions à Bernard Neveu, pour faire suite à la remarque de Scytales (toujours sur hcfr), lequel évoque un possible problème sur le fichier Qobuz. Dès que ce sera possible, je ferai une comparaison entre le fichier issu du CD et celui que fournit Qobuz. Patience, donc !

[OpenedHand]

Merci je corrige.

Je pensais que produire la voie gauche et la voix droite à partir de deux canaux d'enregistrement (les micros) pouvait être assimilé à une étape de mixage même si aucun autre opération n'est faite.

[Philippe MULLER]

Je sais, ce n'est pas toujours clair mais mixage sous-entend mélange (y compris quand il y a ajout d'effets).

C'est pour cela que je tiens à ne pas me faire appeler ingénieur du son mais preneur de son. Le premier bidouille (même si c'est très élaboré parfois), le second fait une photo sonore. Je sais, c'est un peu vieille France.

[Philippe MULLER]

Puis-je me permettre de vous reprocher une chose ?
Les mesures que vous publiez ne sont pas contestables, elles existent mais l'origine de ce que vous relevez n'est pas établie de façon certaine. Malheureusement, les fora ne sont pas toujours fréquentés par des gens capables de discernement.
Je crois savoir ce qui s'est passé mais j'attends d'en être certain.


Certains forumeurs sautent sur tout ce qui bouge et sur la moindre occasion non vérifiée pour valider des à-priori personnels. Voilà la différence avec une démarche rigoureuse. Attention à ne pas nuire à la réputation d'un label qui n'a, sans doute, rien à se reproche. Vous êtes scientifique, je crois; vous devez me comprendre.

Cleriensis est l'exemple même du preneur de son que j'étais il y a plus de trente ans. Je cherchais et trouvais des ratio qui n'ont jamais fonctionné mais dont on a besoin pour débuter (cela peut durer des dizaines d'années). C'est la même chose avec l'égalisation et le traitement acoustique des pièces. Tant qu'on n'a pas intégré certains fonctionnements, on ne comprendra pas. Ainsi, les micros ont-ils une influence déterminante sur le fonctionnement d'un AB large (le DPA 4006, par exemple, n'est pas ce que l'on fait de mieux pour ça, même s'il est très utilisé de nos jours).

Choisir un ratio distance/écartement pour placer ses micros, c'est faire preuve de méconnaissance acoustique mais aussi du plus élémentaire sens artistique. On dirait un photographe qui fait des images en fonction de ce que préconise le manuel de l'appareil.

Je le répète: avant de tirer des conclusions, je suivrais les réflexions de Scytales.

[OpenedHand]

Je comprends.

J'ai souvent mentionné les qualités des productions BNL et je conviens que le débat peut nuire.

C'est aussi pour cette raison pour laquelle que je me suis manifesté ici et ai souhaité que vous ayez la possibilité de répondre.

Je vais modérer à l'avenir mes interventions sur hcfr.

oso a ouvert cette filière que j'ai trouvé intéressante parce que la prise de son m'intéresse et j'y ai participé.

Je suis effectivement scientifique c'est la raison pour laquelle j'approfondis et j'essaye de comprendre pour pondérer notre subjectivité propre, l'arbitraire...

Si il y avait une erreur indépendante de la prise qui ne puisse mettre en cause la prise alors le seul bienfait de mes constatations sera de corriger ces erreurs pour l'avenir.

Les exigences que j'ai portés à l'égard du travail de b. Neveu montrent également que ceux qui apprécient son oeuvre, c'est également parce qu'ils possèdent une certaine forme d'exigence ce qui valorise son travail.

[Philippe MULLER]

Quand Cleriensis parle d'explications, il se trompe; vous n'expliquez rien mais vous vous limitez à des constatations et tentez d'avancer des interprétations, sans rien affirmer. Ce qui est tout à fait normal chez un scientifique.

Alors, quand je lis: "Merci .... pour ces explications très techniques et argumentées. Tes propos illustrent bien la grande difficulté des prises grand AB et les "limites" de ce type de prise..." je vois que, pour certains, l'affaire est déjà entendue. Il n'en est pourtant rien, jusqu'à ce que preuve soit faite que la prise de son est contestable.

C'est cela les fora. Plus que jamais, il faut savoir tourner sept fois les touches de son clavier avant d'envoyer.

[Philippe MULLER]

J'ai écouté le CD. Soyez rassurés: il n'y a rien d'alarmant et cet enregistrement est très bon; la scène sonore est "cohérente", les chanteurs très précis, tandis que les phénomènes acoustiques sont parfaitement restitués et c'est justement des phénomènes liés à l'acoustique que vous percevez.

Ce que vous entendez est normal; je l'ai identifié sur le champ, avant d'appeler Bernard Neveu il y a quelques minutes. Pour lui, c'était tellement évident et naturel qu'il n'a pas pensé que ça puisse poser le moindre problème au point de justifier des pages d'échanges.

Si vous faites très attention, vous décomposerez la séquence: la première chose que vous entendez est la percussion proprement dite, dont le son se prolonge (résonance propre) et cette percussion est presque au centre. Ce son est suivi par l'arrivée d'échos latéraux, renvoyés par l'église. La sensation de gène est normale puisque l'écho, de phase aléatoire, vient s'ajouter au son direct (qui est long, il faut le rappeler), sans se mélanger, créant des phénomènes qui s'entendaient très bien, me dit BN, quand ils se trouvait dans l'église. Pour lui, il n'y avait pas lieu de s'interroger sur une chose aussi banale et normale.

[OpenedHand]

Je reprends votre réponse sur HCFR si vous m'en donnez l'autorisation.

[Philippe MULLER]

sans problème !

Ces phénomènes, normaux rappelons-le, se retrouvent sur d'autres disques, chaque fois que les circonstances le permettent.
C'est un excellent exercice d'écoute analytique, que je recommande à tous.

[OpenedHand]

C'est chose faite.

Mais je reconnais ici pour clore mes interventions qu'il devait y avoir des conditions très particulières pour que les effets de salle (probablement mur extrêmement réverbérant proche d'une impédance infini, condition d'incidence et de disposition géométrique très particulière) dans ses premières réflexion conjugués au champ direct produisent les effets montrés par Digicheck. Pour moi et selon tout ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent, on a pour moi un espèce de cas "d'école".

Tout ceci me suscite autant de questions (acoustique physique) que je n'ai de réponses mais cela c'est l'affaire d'un autre débat (intérieur) !

[Philippe MULLER]

Sans doute, est-ce rare au disque mais pas dans une église. Ecoutez-y une percussion, vous comprendrez. C'est un peu pareil pour le piano.
Disposant d'une église dans le cadre du studio à Passavant, j'obtiens ce genre de résultat à la croisée des transepts. Comment voulez-vous que j'aie pu identifier ce phénomène aussi assurément si je ne l'avais pas vécu assez souvent pour le reconnaître sans hésitation ?

J'ai enregistré, dans notre église, un ensemble de cuivres + grosse caisse d'orchestre. Cette dernière devait faire assez de bruit pour imiter les Janissaires (guerriers turcs précédés de percussions effrayantes). L'église, c'est très efficace pour ça et encore, l'enregistrement ne le restitue pas de façon aussi enveloppante qu'en vrai.

Je vous rappelle que l'effectif du disque BNL a été déplacé en fonction des effets désirés et pour éviter la routine. Bernard Neveu précise que les micros n'ont pas bougé d'un millimètre pendant toute la durée des prises de son. Chez moi, sur les Pétrel, je trouve le résultat tout à fait réussi.

[Philippe MULLER]

Il me reste à vérifier que la même écoute, réalisée sur le CD, procure le même résultat qu'avec le fichier issu de Qobuz. Eventuellement une mesure effectuée sur chacun des fichiers montrera si le résultat est identique ou différent.

Mon commentaire précédent s'applique au CD, qui ne mérite pas de critique à cet égard.

Une différence entre les deux peut s'envisager, même si la cause ne sera pas facile à identifier. Le producteur transmet ses fichiers qui sont traités par les exploitants. A partir de là, il en perd le contrôle. L'avantage du CD, c'est que vous savez ce que vous mettez dedans et c'est vous qui recevez le stock avant sa mise en vente.