Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Relatez vos écoutes faites chez les uns et les autres, magasins, salles de cinéma ou autre
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ABF
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par ABF »

"si les Cabasse à voies étalées ne peuvent être assimilées à des "omni à l'envers", elles en partagent certaines caractéristiques qui pourraient bien s'avérer suffisantes":
Et lesquelles ?

oso
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par oso »

Linéarité et faible directivité; On remarque qu'en passant au SCS, Cabasse s'est rapproché d'une source ponctuelle, mais au détriment de la directivité.

oso
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par oso »

Bien sûr: Christian de Chabot, "GUITARE", BNL 112785.

pecheur1958
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par pecheur1958 »

Merci beaucoup ! :wink:

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

ABF a écrit :Bonsoir,

Le naturel des prises de son à deux micros de mesure omni est pour moi une évidence depuis bien longtemps. Et je rejoins la plupart des appréciations d'OSO les concernant.
Toutefois, selon le principe de Huygens évoqué ici, les enceintes le mieux adaptées à la reproduction de ce type d'enregistrement devraient se comporter comme des micro omni "à l'envers". Or une enceinte monopole, Cabasse ou autre, en est assez loin. Des enceintes à rayonnement omni-directionnel - ou même des dipôles - ne seraient-elles pas plus adaptées ? Curieusement, il n'en est jamais question dans ces pages !
Un micro omni n'est rien d'autre que l'inverse d'une enceinte close à une voie. S'il est omni, c'est parce que ses dimensions sont toutes petites en regard des longueurs d'ondes. On recherchera un comportement égal à toutes les fréquences; c'est beaucoup mieux. En ce sens, un micro miroir (PZM) comme le BLM3 de Schoeps fonctionne suivant le même principe mais enchâssé dans un plan théoriquement infini; ainsi son rayonnement est hémisphérique et non plus omni sur toute la bande. C'est plus cohérent qu'un Neumann à boule, par exemple. Les enceintes traditionnelles fonctionnent suivant ce principe mais la grande taille des haut-parleurs s'impose à cause du très mauvais rendement de ceux-ci, de leurs limites en puissance et du faible nombre de sources secondaires en stéréo bicanale. Le principe de Huygens serait mieux appliqué si nous disposions de plusieurs milliers de canaux. La stéréo est une application très limitée de ce principe mais le résultat surpasse ce que l'on aurait pu espérer, comme quoi ces deux canaux apportent déjà de quoi satisfaire nos sens. Il faut imaginer ce que l'on obtient avec quatre, cinq, six... dix.... vingt canaux face à soi. C'est un autre monde !

Dans le but de respecter une directivité constante, le micro peut être: soit très très petit, parce qu'il produit de l'électricité qui peut être amplifiée à volonté (ou presque), soit infiniment grand. Infiniment veut dire très très grand, pas seulement quelques centimètres. Les PZM vont dans ce sens quand ils sont posés sur un plan immense.

L'idéal serait d'utiliser des haut-parleurs minuscules à très large bande mais c'est impossible à cause du faible nombre de canaux. Il faut remuer de l'air et on a besoin de surface vibrante. Le coaxial serait donc plus proche en terme de ponctualité mais il n'est pas parfait, surtout quand le medium-aigu est enchâssé dans le grave car la courbe de réponse ne cesse de varier en cours d'utilisation (position de la membrane de basses). L'enceinte dite étalée n'est pas idéale non plus mais le cerveau compense en partie cette anomalie à partir d'une certaine distance. L'avantage de l'enceinte dite étalée, c'est de disposer de plus grandes surfaces de membranes, à diamètre égal, et de diluer une partie des défauts de la pièce par un étalement des réflexions spéculaires, notamment avec le plafond et le sol. Entre deux maux on choisira le moindre.

Comme une enceinte de grande taille ne peut être réellement omnidirectionnelle sur toute la bande, il faut la rendre progressivement directive pour ne pas déranger l'oreille par des changements brusques de comportement. C'est pour cela que le contrôle conjoint de la puissance rayonnée et de la réponse dans l'axe sont si importants.
Concevoir de bonnes enceintes implique d'avoir une excellente culture de l'écoute Live. Celui qui ne sait pas se satisfera d'un bon équilibre de la courbe mais ça ne suffit pas; le comportement spatial est tout aussi important. Une excellente enceinte doit être également très bonne toute seule en mono sans que l'on ressente d'effets de pincement dans certaines parties du spectre.

Ubu
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Ubu »

oso a écrit :Linéarité et faible directivité; On remarque qu'en passant au SCS, Cabasse s'est rapproché d'une source ponctuelle, mais au détriment de la directivité.
Concernant la directivité des coaxiaux, il semblerait que les premiers modèles (les seuls pour lesquels on a encore des mesures provenant de chez Cabasse) ne soient pas plus directifs voir dans certains cas moins que certaines gammes "classiques". Je ne sais pas ce qu'il en est pour les versions suivantes de BC/TC.

Voir la discussion suivante où l'on avait abordé cette question de la directivité, entre autres choses :
viewtopic.php?f=41&t=10179&p=179328&hil ... TE#p179328
L'Atlantis, notamment, présente une directivité nulle ou presque sur un angle très large.
Cela dit, comme Philippe Muller le faisait remarquer dans cette discussion, c'est aussi l'évolution du protocole de mesure qui peut expliquer certains changements.

Il faudrait peut être avoir une mesure de la puissance rayonnée pour chaque enceinte en plus de ses caractéristiques de directivité. Mais je ne sais pas comment cette mesure pourrait être présentée par un fabricant, puisqu'elle dépend du protocole de mesure et qu'il n'y a pas, je crois, de norme communément admise.

oso
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par oso »

Cette question de directivité n'est pas forcément un inconvénient, et c'etait parfois voulu. il existe à ce sujet le témoignage de GC dans l'interview de 1990, avec la volonté affichée d'augmenter de façon régulière et contrôlée la directivité au fur et à mesure que la fréquence augmente.

A ce propos, la revue Le Haut Parleur (ou Compact?) dans les BE des Yawl et Drakkar M2 indiquait que Cabasse proposait des enceintes "à rayonnement large (Yawl)" ou à directivité contrôlée, comme les nouvelles Drakkar. Les courbes illustrent bien cela; La plupart des SCS dont on connaît les courbes semblent appartenir à cette seconde catégorie.

L'avantage est une meilleure intégration dans les pièces moins favorables, et ce n'est pas un problème en multicanal: c'était l'époque de la naissance de la Pentaphonie à peu de choses près.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Tout dépend si l'on veut faire participer sa pièce ou non. Si la pièce est agréable, le rayonnement large favorise la notion d'espace. Les musiciens viennent plus volontiers chez vous; on les regarde moins façon télévision.

oso
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par oso »

C'est ce qui m'a conduit à favoriser les Yawl puis les Goéland face aux Catalane ou aux Brick 500. Je n'ai pas fait de comparaisons entre ces deux types d'enceintes, cependant, je me souviens du choc que j'ai ressenti avec les Yawl par rapport à des enceintes classiques très directives. L'impression de "fene^tre ouverte" sur l'évènement sonore, et de "grandeur nature". Par contre, il m'a fallu "travailler" sur la pièce pour la rendre compatible.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

C'est ce qu'il faudrait toujours faire: améliorer la pièce plutôt que limiter les performances de la chaîne pour qu'elle s'y intègre mieux. Une bonne pièce est tellement plus facile à vivre.

Je me demande si le placo n'est pas la première cause de divorces en France et dans le monde :mrgreen:

oso
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par oso »

Je poste à nouveau, car Philippe a complété et c'est très interessant:
Philippe MULLER a écrit :
ABF a écrit :Bonsoir,

Le naturel des prises de son à deux micros de mesure omni est pour moi une évidence depuis bien longtemps. Et je rejoins la plupart des appréciations d'OSO les concernant.
Toutefois, selon le principe de Huygens évoqué ici, les enceintes le mieux adaptées à la reproduction de ce type d'enregistrement devraient se comporter comme des micro omni "à l'envers". Or une enceinte monopole, Cabasse ou autre, en est assez loin. Des enceintes à rayonnement omni-directionnel - ou même des dipôles - ne seraient-elles pas plus adaptées ? Curieusement, il n'en est jamais question dans ces pages !
Un micro omni n'est rien d'autre que l'inverse d'une enceinte close à une voie. S'il est omni, c'est parce que ses dimensions sont toutes petites en regard des longueurs d'ondes. On recherchera un comportement égal à toutes les fréquences; c'est beaucoup mieux. En ce sens, un micro miroir (PZM) comme le BLM3 de Schoeps fonctionne suivant le même principe mais enchâssé dans un plan théoriquement infini; ainsi son rayonnement est hémisphérique et non plus omni sur toute la bande. C'est plus cohérent qu'un Neumann à boule, par exemple. Les enceintes traditionnelles fonctionnent suivant ce principe mais la grande taille des haut-parleurs s'impose à cause du très mauvais rendement de ceux-ci, de leurs limites en puissance et du faible nombre de sources secondaires en stéréo bicanale. Le principe de Huygens serait mieux appliqué si nous disposions de plusieurs milliers de canaux. La stéréo est une application très limitée de ce principe mais le résultat surpasse ce que l'on aurait pu espérer, comme quoi ces deux canaux apportent déjà de quoi satisfaire nos sens. Il faut imaginer ce que l'on obtient avec quatre, cinq, six... dix.... vingt canaux face à soi. C'est un autre monde !

Dans le but de respecter une directivité constante, le micro peut être: soit très très petit, parce qu'il produit de l'électricité qui peut être amplifiée à volonté (ou presque), soit infiniment grand. Infiniment veut dire très très grand, pas seulement quelques centimètres. Les PZM vont dans ce sens quand ils sont posés sur un plan immense.

L'idéal serait d'utiliser des haut-parleurs minuscules à très large bande mais c'est impossible à cause du faible nombre de canaux. Il faut remuer de l'air et on a besoin de surface vibrante. Le coaxial serait donc plus proche en terme de ponctualité mais il n'est pas parfait, surtout quand le medium-aigu est enchâssé dans le grave car la courbe de réponse ne cesse de varier en cours d'utilisation (position de la membrane de basses). L'enceinte dite étalée n'est pas idéale non plus mais le cerveau compense en partie cette anomalie à partir d'une certaine distance. L'avantage de l'enceinte dite étalée, c'est de disposer de plus grandes surfaces de membranes, à diamètre égal, et de diluer une partie des défauts de la pièce par un étalement des réflexions spéculaires, notamment avec le plafond et le sol. Entre deux maux on choisira le moindre.

Comme une enceinte de grande taille ne peut être réellement omnidirectionnelle sur toute la bande, il faut la rendre progressivement directive pour ne pas déranger l'oreille par des changements brusques de comportement. C'est pour cela que le contrôle conjoint de la puissance rayonnée et de la réponse dans l'axe sont si importants.
Concevoir de bonnes enceintes implique d'avoir une excellente culture de l'écoute Live. Celui qui ne sait pas se satisfera d'un bon équilibre de la courbe mais ça ne suffit pas; le comportement spatial est tout aussi important. Une excellente enceinte doit être également très bonne toute seule en mono sans que l'on ressente d'effets de pincement dans certaines parties du spectre.

ABF
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par ABF »

Le fonctionnement d'une enceinte close à une voie peut effectivement s'apparenter à celui d'un omni à l'envers sur certains critères: absence de filtrage (LB).
Mais sur le plan du diagramme polaire, c'est assez discutable...
Fichiers joints
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Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Ce n'est pas très grave.

ABF
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par ABF »

Grave, non!
Mais des dipoles bien conçus, bien placés dans un local d'écoute confèrent à la restitution de ce type d'enregistrement une ouverture et une aération déja très convainquants sur deux canaux (stéréo), tout en maintenant une excellente précision de la scène sonore. Au point de se demander si l'on n'est pas plus proche d'une configuration d'écoute à quatre canaux..

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Les dipôles ne permettent pas d'atteindre le résultat attendu, parce qu'ils ont une face en phase et l'autre en opposition de phase; leur réponse dans le grave est mauvaise et on ne fait que cumuler les problèmes entre micros et enceintes quand on fait le choix du tout dipôle. La réponse axiale est une chose (est-elle si bonne que cela avec les dipôles ?) mais il faut également tenir compte de la réponse en puissance. Pour que ça fonctionne, il faudrait disposer de dipôles gigantesques et là, ça devient une enceinte encastrée dans un mur, qu'il faudrait associer à un micro de type PZM (si enceinte = micro à l'envers). Un dipôle pur a son équivalent microphonique: le bidirectionnel.

Cela dit, le diagramme polaire d'une enceinte très bien faite n'est pas si mauvais que cela et, par chance, la directivité des micros et des enceintes n'a pas besoin d'être absolument identique; la régularité est déjà un élément favorable, à condition de disposer d'une source à large bande couvrant tout le spectre audio. On peut s'en sortir de manière satisfaisante.

Le choix de l'omni et de l'enceinte close (voire accordée) n'est pas le fait du hasard. Ce sont ceux qui procureront la réponse "cumulée" la plus complète et la plus régulière du moment, quand les éléments sont choisis et réalisés avec soin: micros très petits (B&K 4007 avec capsule de 12mm, Earthworks...) et enceintes linéaires dans l'axe, sans oublier la directivité qui doit être parfaitement régulière et contrôlée. Faute de pouvoir réaliser des enceintes réellement omni sur toute la bande, on choisira des systèmes, certes plus directifs dans le haut du spectre, mais bien maîtrisés (sans changements brutaux de directivité) et cohérents par rapport à l'idée que l'on se fait du fonctionnement du micro. On écoutera ces enceintes à la distance dite critique ou on les orientera de façon appropriée pour que la somme direct + rayonnement soit linéaire dans la zone où se trouve l'auditeur. Dans tous les cas, la pièce doit être "naturellement" excellente.

La Live Music est le juge de paix. Si vous pouvez essayer, vous aurez la réponse. :wink:

Les gens de chez Cabasse ont déjà eu pas loin de 70 ans pour réfléchir à ces questions; soyez assuré qu'ils ont tout essayé !

Le dipôle est le contraire de l'omni. Le micro bidirectionnel (diagramme en 8 ) est utilisé, conjointement à l'omni, pour réaliser toutes les variantes de microphones cardioïdes. Pour cela, on mixe les deux techniques dans des proportions plus ou moins grandes. Les cardio sont malheureusement peu fiables dans le grave; on ne les utilise jamais pour la mesure.

ABF
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par ABF »

Si si, certains dipôles s'en sortent très bien, compensent le court-circuit acoustique.
Il n'est pas question de faire du "tout dipôle" ni de "sonoriser" 100 à 500 m2. Mais, l' enregistrement par des omnis et la reproduction par diplôles placés dans une salle bien adaptée (20 à 50m2, amortissement dans le grave) donne une reproduction très crédible de l'acoustique du lieu de l'enregistrement et de la scène sonore.
Par exemple, la qualité de la reproduction de nombreux enregistrements d'orgues Silbermann (d'Alsace) que je connais parfaitement en atteste !

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Les enceintes Cabasse sont déjà remarquables pour la reproduction des grandes orgues. Bernard Neveu, qui a plusieurs centaines de disques d'orgue à son actif, en a fait très souvent la démonstration dans les salons officiels. Je me souviens d'un enregistrement réalisé en sa compagnie (Boellmann, orgue de la cathédrale de Minden) qui était confondant. Helga Schaeuerte, l'organiste n'en revenait pas non plus. Le contrôle sur place ne se faisait pas au casque (jamais !) mais à l'aide d'enceintes Cabasse.

Il faudrait organiser une séance de Live Music avec des dipôles. Nous sommes sur le forum Cabasse ici et tout ce qui s'affirme doit pouvoir se démontrer par la comparaison.

N'oubliez-jamais ceci: "... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.

Comme il n'existe pas de dipôles Cabasse, il est impossible de partager la moindre expérience d'écoute avec de telles enceintes, ici.

A moins de changer le nom du forum :mrgreen:

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