Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

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Ubu
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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Ubu » ven. 03 mars 2017 14:27

Je conseille la lecture du sujet suivant sur Cinetips et notamment les interventions de JPL (aussi BSS) :
http://cinetips.com/viewtopic.php?f=39& ... it=damping

En gros, ce qu'il y a entre l'ampli et le HP est d'une importance capitale sur l'amortissement, ou pour le dire autrement sur la dégradation de l'amortissement.

Le simple fait d'avoir un câble d'une longueur de 2m ou 3m fait chuter la valeur dans des proportions considérables.
Ne parlons même pas des composants d'un filtre passif. D'où l'avantage d'un filtre passif "simple" ou mieux encore d'un filtre actif.

Des enceintes actives avec amplification incorporée (Océan par ex) auront tous le avantages de ce côté là, pas de composants entre l'ampli et le HP et une longueur de câble la plus réduite possible.

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par brett952 » ven. 03 mars 2017 15:14

+1

Un des gros avantages des enceintes actives avec amplis incorporés (cabasse actives = série VT et VTA, Eider, Petrel, Goéland, Albatros, Atlantis, Océan). Dans le même genre, il y a aussi les PSI Audio par exemple. Il y avait aussi les compositions monitoring (caravelle, corvette... avec ampli AM330 juste au dessous de l'enceinte)

Depuis que j'ai mes AM1000 et sur toutes mes enceintes, j'ai toujours réduit au minimum la longueur du câblage ampli-enceintes conformément aux prescriptions de Cabasse.
Modifié en dernier par brett952 le ven. 03 mars 2017 15:19, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Philippe MULLER » ven. 03 mars 2017 15:17

Attention, lisez plus attentivement ce fil ! Dans tous les cas le facteur d'amortissement chutera de façon impressionnante, même avec un simple bout de câble et pas de filtre. Ensuite, le débat est toujours ouvert entre ceux qui font entrer la résistance de la bobine du HP dans le calcul et ceux qui pensent qu'il ne faut pas la compter. Cela change tout car dans le premier cas, le facteur d'amortissement bobine+câble+connecteurs (sans filtre) sera généralement inférieur à 1 et ce n'est plus la présence d'un filtre passif qui jouera beaucoup (il intervient d'une autre façon).

La conclusion est que ce facteur d'amortissement joue très peu car le fait de faire intervenir ou non la résistance de la bobine dans le calcul modifie énormément le résultat de ce calcul mais ne change rien à l'écoute puisque l'on n'a pas modifié l'installation. François Bellec accordait peu d'importance au Facteur d'amortissement mais soignait tout de même les détails. Avant d'entrer chez Cabasse, je m'entretenais souvent avec lui au téléphone et ma marotte était justement le FA. C'est avec peine et suite à ses explications que je me suis résolu à ne pas poursuivre dans cette voie qui me plaisait pourtant bien.

Jean-Pierre Lafont n'est pas constructeur d'enceintes, il raisonne comme un électronicien. A aucun moment (sauf erreur) il n'explique que ça peut avoir un effet à l'écoute mais que cela peut rendre un ampli instable, ce n'est pas pareil. Un ampli bien construit restera stable et je peux vous garantir que chez Georges Cabasse et aussi au labo, on utilisait souvent des câbles très longs et pas très gros sans que cela change la mise au point des enceintes. Au Salon, seule la partie visible était câblée avec le gros câble marron tandis que tout le réseau non visible était raccordé en 2.5mm².

L'intérêt d'un câble court c'est aussi une moindre détection de la HF (tout dépend des longueurs d'ondes en jeu)

Au studio, malgré ma belle collection de câbles très chers, j'utilise fréquemment 2x20 mètres de câble sans que cela paraisse moins bien.

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Ubu » ven. 03 mars 2017 16:12

Philippe MULLER a écrit :Un ampli bien construit restera stable et je peux vous garantir que chez Georges Cabasse et aussi au labo, on utilisait souvent des câbles très longs et pas très gros sans que cela change la mise au point des enceintes. Au Salon, seule la partie visible était câblée avec le gros câble marron tandis que tout le réseau non visible était raccordé en 2.5mm².

L'intérêt d'un câble court c'est aussi une moindre détection de la HF (tout dépend des longueurs d'ondes en jeu)

Au studio, malgré ma belle collection de câbles très chers, j'utilise fréquemment 2x20 mètres de câble sans que cela paraisse moins bien.
Vous parlez de la longueur de câble entre l'ampli et les enceintes (notamment pour les 2x20 m) ?

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Ubu » ven. 03 mars 2017 16:27

Philippe MULLER a écrit : Jean-Pierre Lafont n'est pas constructeur d'enceintes, il raisonne comme un électronicien. A aucun moment (sauf erreur) il n'explique que ça peut avoir un effet à l'écoute mais que cela peut rendre un ampli instable, ce n'est pas pareil.
Jean Pierre Lafont :
" Il faut bien comprendre que la CFEM ne freine pas la partie utile du mouvement. Elle neutralise la résonance naturelle de la membrane et "nettoie" le mouvement. Mais pour agir, il faut que le courant de la CFEM puisse circuler librement dans le câble pour revenir vers le haut-parleur.

Si la résistance interne de l’ampli (et du câble) est très faible, elle ne s’oppose pas au passage du courant et la CFEM peut faire son travail. Autrement dit, la vibration du haut-parleur s’amortit elle-même à travers l’ampli.

Faites cette expérience avec un boomer déconnecté: approchez votre oreille et tapez sur la membrane. Vous entendez une brève résonance qui ressemble à un "boum" grave. Prenez un morceau de cuivre et court-circuitez les bornes du haut-parleur. Le bruit sur la membrane ressemble à un "toc" nettement plus bref.

Le facteur d'amortissement joue un rôle important dans la restitution des basses fréquences. Plus il est élevé, moins la membrane aura tendance à "rebondir". Un facteur élevé donne un grave propre et tonique par opposition à un facteur faible qui produira un grave plus lourd et mou. Quand la membrane du haut-parleur est bien amortie, les basses sont plus nettes et plus précises."

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Philippe MULLER » ven. 03 mars 2017 16:47

J-P L a raison sur le fond mais sa démonstration ne signifie pas que cela s'entend beaucoup et même un peu. Il y a une sacrée différence entre un HP non raccordé et un HP raccordé à un ampli, même avec un FA faible. Vous pouvez tenter l'expérience suivante, comparable à celle de J-P L mais avec variables supplémentaires:
1) tapoter sur la membrane d'une enceinte non branchée
2) tapoter sur la membrane de l'enceinte avec un court-circuit entre les bornes + et - (évidemment pas raccordées à l'ampli)
3) tapoter sur la membrane de l'enceinte raccordée à l'ampli allumé
4) tapoter sur la membrane de l'enceinte raccordée à l'ampli éteint.

Les variables 1 et 2 sont les plus opposées: 1 = FA nul 2 = FA quasi infini (vu de l'enceinte, pas des HP).
Vous verrez que, malgré la présence des filtres la variable 3 amortit mieux que 1
Si vous vous en sentez le courage, rien ne vous interdit de tenter l'expérience en raccordant le HP de grave directement sur le bornier sans passer par le filtre.

Cabasse ne conseille pas la section des câbles en fonction de l'amortissement mais des pertes dans l'aigu. Quant à la perte en puissance, elle est assez négligeable en %.
Entre 20 mètres de câble Cabasse de 4mm² et 3 mètres d'Audioquest 4 brins, il n'y a (en principe) pas photo et pourtant pas mal d'Audiophiles s'en satisfont.

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Ubu » ven. 03 mars 2017 17:20

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les dernières interventions. Est ce que l'on parle de facteur d'amortissement de l'ampli ou de l'amortissement en général ? Je pense en particulier à l'influence du filtre sur ce paramètre, certaines de vos interventions sur le sujet laissent à penser que ça a une importance.
Philippe MULLER a écrit :Un haut-parleur asservi est contrôlé et parfaitement amorti. La puissance est fournie en fonction du comportement de l'équipage mobile. Contrairement à un système traditionnel ou le HP fait ce qu'il peut pour suivre l'ampli, avec l'asservissement c'est le haut-parleur qui commande l'ampli et lui demande de pousser en cas de retard. Pour freiner, le haut-parleur utilisera toute la puissance de son ampli en sens inverse, comme une rétrofusée. C'est mieux qu'un système traditionnel. Réponse impulsionnelle et amortissement jouent beaucoup dans l'impression de transparence. Un HP qui traîne un peu ne laisse pas la même impression et on ne le filtrera pas nécessairement de la même façon. Le raccord doit être imperceptible et cela se joue à très peu de choses.
Un Goéland est bien davantage qu'un Galion actif.
Philippe MULLER a écrit :Une enceinte de 1974 n'est jamais réalisée avec des filtres d'ordre 1 mais celles d'aujourd'hui le peuvent et cela apporte beaucoup d'avantage, notamment en terme d'amortissement des haut-parleurs.
Philippe MULLER a écrit :La version 2420005 est une véritable usine à gaz. Pas moins de 7 selfs.
Le filtrage du DOM4 a beaucoup changé aussi.
10 composants en parallèle contre 2 seulement pour la 2420001. C'est moins bon pour l'amortissement.

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Philippe MULLER » ven. 03 mars 2017 18:32

Ne mélangeons pas tout. Pour les enceintes de 1974 nous parlions des enceintes en général. Je n'ai pas entendu dire que les Cabasse plus récentes étaient équipées de filtres d'ordre 1. Ce qu'il faut regarder en priorité c'est le HP de grave et son filtre où il y a peu de composants. Les selfs qu'utilise Cabasse sont peu résistives (voir les interventions de DOM), ce qui est très bien. Pour le médium et l'aigu (DOM12 et DOM4) on ne s'inquiètera pas trop car leur amortissement naturel est au-dessus de tout soupçon.

Sur les fora on est bien obligé de parler de façon subliminale parce que certains prennent les choses au premier degré et généralisent à l'envi. Un filtre complexe associé à des composants choisis par Cabasse et des HP Cabasse n'a rien à voir avec la même chose chez un fabricant lambda dont les HP de grave sont souvent composés de membranes lourdes et de moteurs un peu trop justes pour descendre plus bas que bas et les médiums trop lourds également. Ceux-là sont plus critiques.

Mais c'est vrai qu'un système actif est recommandable par principe mais il présente d'autres inconvénients, quand les appareils sont dans des boîtiers séparés avec plusieurs alimentations, surtout quand elles sont à découpage (je viens encore d'en faire l'amère expérience). Tout regrouper dans un seul boîtier est vraiment mieux et cela s'entend.

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Fifoumed » sam. 04 mars 2017 22:53

Merci de tous vos avis et de vos explications ! De mon côté pour avoir eu pendant longtemps de nombreux matériels de studio, notamment les enceintes actives, j'avoue que l'un des facteurs qui m'a fait passer au domaine audiophile est la possibilité de choisir chaque ampli et enceinte de manière spécifique... Dans le domaine audiophile il y a finalement relativement peu d'enceintes actives, à ma connaissance c'est souvent du matériel cher. Dans le monde de studio Les marges sont beaucoup plus faibles, le rapport qualité prix beaucoup plus intéressant, l'esthétique ne rentre pas du tout en compte, l'image et la publicité pour la marque sont quasi inexistants par rapport au monde Audiophile, seul compte le rapport qualité d'écoute ou fonctionnalité par rapport au prix. En revanche les fabricants ne communiquent pas du tout sur les amplis intégrés à leurs enceintes, ils précisent tout au plus le type d'amplification mais pas du tout les spécifications techniques...
J'ai récemment comparé des ADAM pencil en version active et passive couplée à ce qui se fait de mieux en DAC et ampli de studio: L'amplification passive était légèrement plus aérée sur du CD et franchement plus aérée sur du 24/96: on se rendait compte que les silences n'en n'étaient pas ! En revanche la comparaison de ces deux types d'enceinte Adam avec les focal sm9 qui sont plus chères et une référence en studio était aussi très intéressante : les focal étaient nettement au-dessus du point de vue de l'homogénéité et l'ampleur sonore, ce qui est normal puisque ce sont des monitors tri-amplifiés avec radiateur passif, mais du point de vue de l'amplification elle était très en dessous, très décevante: le son était nettement plus fouillis, brouillon, et les plans sonores beaucoup moins nets. D'ailleurs focal ne tient pas à communiquer sur son amplification... En l'occurrence choisir entre ces deux paires actives était donc difficile, il n'existait pas de SM9 pourvues d'une meilleure amplification, ou en version passive...

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par sport02 » jeu. 27 avr. 2017 10:35

beau comparatif d' enceintes coax qui font rêver , reste plus qu' a recommencer en rajoutant la sphere et/ou l' ocean toutes deux équipées du nouveau coax de la baltic4 :mrgreen:

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Re: Baltic Evo vs Baltic IV vs Ocean - 25/02/2017

Message par Murano » mar. 03 oct. 2017 06:33

Merci pour ce fil ultra passionnant !

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