Ecoute chez Cabasse L'Océan et Murano Alto

[syber]

Le QRD est un excellent diffuseur, mais il est plus complexe à fabriquer. C'est son problème.

J'ai très loooooonguement réfléchi à cette proposition durant cette journée car elle m'avait interloqué.

Je pense être arrivé à la bonne conclusion : tu es plus à l'aise à manipuler du plâtre et l'idée d'acheter des demi sphères toutes prêtes dans le commerce te séduit. Je préfère manipuler du contreplaqué et le découper

Comme je suis curieux, je me suis amusé à calculer le poids d'une demi sphère de plâtre de 40 cm de diamètre (il y a tout ce qu'il faut sur le net) : 17 kg

On peut pousser le raisonnement un peu plus loin en imaginant une pièce de 30m², soit 5 x 6 mètres, ce qui donne la possibilité de fixer au plafond environ 90 demi sphères de 40 cm, si tenté que l'on traite l'ensemble du plafond. 90 x 17 kg = 1.5 tonne à fixer au plafond ! Le test du CSTB s'étant réalisé au sol, ils n'ont pas du percuter sur le problème !

[Ubu]

Veuillez m'excuser mais je ne comprends pas très bien la démarche. La LM, ce n'est pas ça. Il n'est pas question de reproduire une autre enceinte mais des sons réels. On peut se servir d'une enceinte étalon, ayant franchi avec succès l'épreuve de la Live Music comme moyen d'approche, mais on ne peut pas s'en contenter. Tôt ou tard, il faut se confronter au réel. Une enceinte est une source secondaire, pas une source principale.

Un HP (ou une enceinte) n'a pas vraiment la même réponse aux transitoires qu'un instrument réel; c'est donc plutôt facile à reproduire.


... par des personnes qui connaissent les instruments de tête et de cœur, est une façon de faire comme tout le monde.

Je vais paraître tatillon mais dans l'absolu, si une enceinte a passer le test de live music avec succès, cela veut dire (si l'on pousse la rigueur intellectuelle jusqu'au bout) qu'elle ne peut pas être discernée du son réel. D'un point de vue purement logique, je ne serais donc pas trop contrarié par le fait de remplacer un son naturel par une enceinte étalon.


Je vais aller jusqu'au bout de mon raisonnement :
- Prenons une enceinte A qui a passé avec succès le test de live music.
- Prenons maintenant une enceinte B de conception différente. Dans un premier temps, on la compare simplement avec l'enceinte étalon A (qui, rappelons le, a passé le test live music avec succès) et, par chance, l'enceinte B est absolument indiscernable de l'enceinte A.

Dans un deuxième temps, on fait passer à l'enceinte B un test de live music, et là on se retrouve avec deux possibilités :
1. L'enceinte réussit le test live music. Conclusion : tout va bien.
2. L'enceinte ne réussit pas le test de live music ! Et là, on se retrouve face à un problème qui défie l'entendement. Pour résumer ça de manière simple on a :
enceinte A égale live music
enceinte A égale enceinte B
enceinte B n'est pas égale à live music

La troisième équation pose problème car elle entre en contradiction avec les deux premières !

C'est là qu'arrive ma question finale : deux enceintes live music peuvent elle être différentes l'une de l''autre ?

[man]

Oui ce sont des renseignements très utiles, et lourds de sens sur ce qui importe dans la mise en oeuvre d'un système . Chez moi, l'investissement source/preampli ne dépasse pas 1000 euros.

Correction active mais légère: mais qui l'eût cru?... Là aussi, c'est en parfait accord avec les conclusions de Philippe depuis des années.

Ça ne m'étonne pas du tout
Et en avant la Live Music low price

@ Jonathans :

Connais tu la marque de l'ampli de 2000 w utilisé ?
En crête ça sort combien de Watts ?

2000 watts au total en arrondissant, ce sont les 4 blocks pour chaque Sphère, cela m'étonnerait que sur des Murano Alto on puisse brancher 4 amplis par enceinte ... à confirmer, mais si il s'agit d'un block il fait 600 watts sous 4 ohms .

[man]

Veuillez m'excuser mais je ne comprends pas très bien la démarche. La LM, ce n'est pas ça. Il n'est pas question de reproduire une autre enceinte mais des sons réels. On peut se servir d'une enceinte étalon, ayant franchi avec succès l'épreuve de la Live Music comme moyen d'approche, mais on ne peut pas s'en contenter. Tôt ou tard, il faut se confronter au réel. Une enceinte est une source secondaire, pas une source principale.

Un HP (ou une enceinte) n'a pas vraiment la même réponse aux transitoires qu'un instrument réel; c'est donc plutôt facile à reproduire.


... par des personnes qui connaissent les instruments de tête et de cœur, est une façon de faire comme tout le monde.

Je vais paraître tatillon mais dans l'absolu, si une enceinte a passer le test de live music avec succès, cela veut dire (si l'on pousse la rigueur intellectuelle jusqu'au bout) qu'elle ne peut pas être discernée du son réel. D'un point de vue purement logique, je ne serais donc pas trop contrarié par le fait de remplacer un son naturel par une enceinte étalon.


Je vais aller jusqu'au bout de mon raisonnement :
- Prenons une enceinte A qui a passé avec succès le test de live music.
- Prenons maintenant une enceinte B de conception différente. Dans un premier temps, on la compare simplement avec l'enceinte étalon A (qui, rappelons le, a passé le test live music avec succès) et, par chance, l'enceinte B est absolument indiscernable de l'enceinte A.

Dans un deuxième temps, on fait passer à l'enceinte B un test de live music, et là on se retrouve avec deux possibilités :
1. L'enceinte réussit le test live music. Conclusion : tout va bien.
2. L'enceinte ne réussit pas le test de live music ! Et là, on se retrouve face à un problème qui défie l'entendement. Pour résumer ça de manière simple on a :
enceinte A égale live music
enceinte A égale enceinte B
enceinte B n'est pas égale à live music

La troisième équation pose problème car elle entre en contradiction avec les deux premières !

C'est là qu'arrive ma question finale : deux enceintes live music peuvent elle être différentes l'une de l''autre ?

Si je me souviens bien à un moment Mr.Muller nous parlait de possible "dérive" sur l'enceinte étalon, le seul moyen de s'en rendre compte c'est toujours le test de la Live Music.

[Philippe MULLER]

L'intérêt de la live Music est de partir du modèle à reproduire et d'y revenir en permanence. La référence est, par principe, considérée comme étant sans défaut.
Quand vous écoutez de la musique, vous écoutez des musiciens à travers une chaîne. Vous gagnerez en certitude en comparant directement l'enceinte finale à l'orchestre qui est enregistré sur le disque.

Si vos hypothèses partent du principe que la copie 1 est parfaite et que la copie 2 l'est aussi, vous devriez avoir zéro différence mais ça ne sera jamais totalement le cas. Il restera toujours au-moins ce petit rien que l'on appellera "tolérance" qui fonctionne une fois mais pas de façon cumulée. Une tolérance, ça va! deux tolérances, bonjours les dégâts!

Une copie pourra être proche, voire indiscernable, de son modèle direct mais cumulera les différences avec la référence, chaque fois que l'on ajoutera un intermédiaire.

Chaque génération ajoute son lot d'imperfections et ça finit par s'entendre.

[Philippe MULLER]

Si je me souviens bien à un moment Mr.Muller nous parlait de possible "dérive" sur l'enceinte étalon, le seul moyen de s'en rendre compte c'est toujours le test de la Live Music.

Vous m'avez devancé.

[holggerson]

Le QRD est un excellent diffuseur, mais il est plus complexe à fabriquer. C'est son problème.

J'ai très loooooonguement réfléchi à cette proposition durant cette journée car elle m'avait interloqué.

Je pense être arrivé à la bonne conclusion : tu es plus à l'aise à manipuler du plâtre et l'idée d'acheter des demi sphères toutes prêtes dans le commerce te séduit. Je préfère manipuler du contreplaqué et le découper

Comme je suis curieux, je me suis amusé à calculer le poids d'une demi sphère de plâtre de 40 cm de diamètre (il y a tout ce qu'il faut sur le net) : 17 kg

On peut pousser le raisonnement un peu plus loin en imaginant une pièce de 30m², soit 5 x 6 mètres, ce qui donne la possibilité de fixer au plafond environ 90 demi sphères de 40 cm, si tenté que l'on traite l'ensemble du plafond. 90 x 17 kg = 1.5 tonne à fixer au plafond ! Le test du CSTB s'étant réalisé au sol, ils n'ont pas du percuter sur le problème !

Le calcul du poids d'une demi sphère rempli de plâtre, je l'ai fait, il y a quelques temps déjà, et c'est précisément son résultat qui m'a fait écrire hier :

Tout l'enjeu est donc de trouver un matériau léger et suffisamment rigide pour réfléchir l' onde sonore, où un autre moyen que le plâtre pour rigidifier la surface du polystyrène

De plâtre il n'est donc pas question, ou alors, à l'extrême limite, pour l'utiliser à la fabrication d'un moule qui servira à l'estampage des formes à partir d'un matériau malléable et léger. Plus prosaïquement, il suffirait peut-être, pour améliorer la rigidité de la surface réfléchissante, de peindre les motifs en polystyrène avec une peinture épaisse à base de résine epoxy. Si cette piste se confirme, la question du poids ne se posera plus et les moyens à mettre en oeuvre pour fabriquer un diffuseur hémisphérique seront dérisoires et sans commune mesure avec la réalisation d’un diffuseur QRD. Pour ce dernier, il faudrait disposer d’outils permettant de la précision dans les découpe, à quoi il faudrait ajouter beaucoup de dextérité et de patience lors de l'assemblage. En effet, si ces conditions ne sont pas réunies, le dispositif ne fera pas ce pour quoi il a été prévu. Enfin, n'oublie pas que, même en médium, un diffuseur doté de puis de 24 cm, comme celui présenté par le CSTB, ne doit pas peser moins d'un quintal. C’'est pour cela qu'il l’ont fait rond : ils le déplacent en le faisant rouler !

[Anthony75]

Si Cabasse voulait renouer avec la LM (ce dont je doute fort, hélas), le personnel actuel de l'entreprise en aurait-il la compétence / maîtrise ?

[Philippe MULLER]

@holggerson: lorsque la question du traitement du plafond a été abordée sur cette filière, certains y ont vu un lien avec ce que j'avais signalé il y a déjà un certain temps à propos du comportement des enceintes "traditionnelles" (étalées) vs les coaxiaux.

Comme c'est devenu l'habitude, mais cela ne s'adresse pas à vous en particulier, cette remarque a été détournée de son intention et je tiens à rectifier ce point. Ma remarque concernait les réflexions spéculaires (rebonds comparables à une lumière sur un miroir) dues au sol et au plafond, dont l'influence sur l'écoute n'a rien à voir avec celles qui proviendraient de murs latéraux, par exemple. Certaines réflexions sont souhaitables tandis que d'autres non. L'ordre des réflexions est important, les toutes premières qui parviendront aux oreilles des auditeurs étant particulièrement puissantes.

En orientant le débat vers l'acoustique générale de la salle d'écoute (ses modes, notamment), on prend une fois de plus le risque de laisser de côté un point qui joue un rôle capital dans le confort d'écoute. Je veux bien admettre que les fous du logiciel de mesure n'en tiennent pas compte parce que ça n'est pas signalé de cette façon sur leurs appareils mais cela suffit ! Pierre Henry ne composait jamais avec un logiciel parce que la musique finissait par se faire avec les yeux et plus avec les oreilles. Cette migration vers la correction béate, je la constate de plus en plus et tout le monde semble trouver cela bien puisque c'est intellectuellement satisfaisant. Cela explique pourquoi la Live Music fait si peur; elle est un juge de paix auquel peu acceptent de se soumettre, de peur de constater que leurs certitudes ne fonctionnent pas forcément très bien. GC avait ce courage et il l'a eu pendant toute sa carrière; d'autres peuvent l'imiter.

Si j'attire l'attention sur les réflexions spéculaires du sol et du plafond, c'est parce qu'elles sont parmi les plus dérangeantes. En effet, elles suivent la même direction que le son direct avec peu de retards et sont perçues quasiment en même temps par les deux oreilles, ce qui n'est pas le cas des réflexions latérales, lesquels élargissent la scène sonore.

Vous avez tous remarqué qu'un tapis au sol pouvait améliorer beaucoup de choses; certains ici vont sans doute vous expliquer que cela permet d'absorber certains modes gênants. Il est vrai que la surface totale du tapis agira sur la réverbération générale mais ce n'est pas l'épaisseur du tapis qui règlera la question des modes verticaux. Il s'agit bien d'une correction des modes spéculaires et beaucoup d'entre vous savent déjà, que l'on peut s'aider d'un miroir pour placer certains éléments absorbants ou diffractants afin d'en obtenir la meilleure efficacité.

Le traitement du plafond pour éviter l'installation de certains modes est une bonne chose mais c'est hors-sujet ici. Un plafond bas agit comme un miroir et brise la cohérence de la source. C'est flagrant à l'écoute: si vous supprimez le traitement du plafond, les instruments deviendront nettement moins présents et précis. Faut-il absorber ou diffracter ? C'est là que l'oreille intervient. A Passavant, j'étais parti sur de l'absorption mais cela n'allait pas; ce que j'entendais était peu naturel. Je suis passé à un mix absorbant/diffusant qui donne toute satisfaction depuis mon poste de travail. J'ai vraiment l'impression qu'il n'y a rien au-dessus de la tête, comme lorsque l'on se promène en forêt.

La vie à la campagne, dans une région fortement boisée, avec des reliefs très différents, des cavernes, des falaises, ds plateaux... est une chance parce que l'on peut observer de nombreux comportements acoustiques différents. Il suffit d'observer la nature et celle-ci vous apporte souvent les réponses... évidentes.

[Philippe MULLER]

Si Cabasse voulait renouer avec la LM (ce dont je doute fort, hélas), le personnel actuel de l'entreprise en aurait-il la compétence / maîtrise ?

Ben, euh !
La compétence, probablement, s'ils ont conservé un intérêt pour les principes de base de la Maison mais la maîtrise est une autre chose; elle s’acquiert par la pratique et François Bellec pratiquait beaucoup. J'ai eu la chance de l'accompagner souvent dans cette démarche et je dois avouer qu'il y était éblouissant. Tout paraissait si simple avec lui.

[Jonathans]

2000 watts au total en arrondissant, ce sont les 4 blocks pour chaque Sphère, cela m'étonnerait que sur des Murano Alto on puisse brancher 4 amplis par enceinte ... à confirmer, mais si il s'agit d'un block il fait 600 watts sous 4 ohms .

Bah ... non ... Ta pas pensé à la possibilité qu’ils aient conservés des blocs de l’ancien modèle de La Sphère ( 2x1000w) ? Toujours dans la critique hein :-) ça vaut le coupe de partager avec toi

[Jonathans]

Vous mettez de côté ce passage la ... je pense qu’il a son importance.

[man]

2000 watts au total en arrondissant, ce sont les 4 blocks pour chaque Sphère, cela m'étonnerait que sur des Murano Alto on puisse brancher 4 amplis par enceinte ... à confirmer, mais si il s'agit d'un block il fait 600 watts sous 4 ohms .

Bah ... non ... Ta pas pensé à la possibilité qu’ils aient conservés des blocs de l’ancien modèle de La Sphère ( 2x1000w) ? Toujours dans la critique hein :-) ça vaut le coupe de partager avec toi

Bonjour Jonathans,
Bonjour à tous,

Ce n'était pas une critique ... mais une réponse à notre ami Pêcheur, relis le sujet .

Il manque juste quelques photos à ton reportage, merci .

[Philippe MULLER]

la méthode de mise au point d’une enceinte est similaire à la Live Music mais en plus simple au niveau de la mise en œuvre « avec des instruments et les enregistrements », 
Vous mettez de côté ce passage la ... je pense qu’il a son importance.

Pourriez-vous nous éclairer sur la méthode ? S'agit-il de comparer de vrais instruments dans la pièce avec des enregistrements de ces instruments réalisés ailleurs que dans cette pièce ?

[Jonathans]

Bonjour Jonathans,
Bonjour à tous,

Ce n'était pas une critique ... mais une réponse à notre ami Pêcheur, relis le sujet .

Il manque juste quelques photos à ton reportage, merci .

Je fais comme je peux, j’ai une connexion pourrie et seulement un iPad les photos, et vidéos, vous en aurez quand je serais de retour chez moi (demain)

[Jonathans]

la méthode de mise au point d’une enceinte est similaire à la Live Music mais en plus simple au niveau de la mise en œuvre « avec des instruments et les enregistrements », 
Vous mettez de côté ce passage la ... je pense qu’il a son importance.

Pourriez-vous nous éclairer sur la méthode ? S'agit-il de comparer de vrais instruments dans la pièce avec des enregistrements de ces instruments réalisés ailleurs que dans cette pièce ?

Je ne peux pas (pour l’instant) je ne suis qu’un simple messagé

[Philippe MULLER]

Je ne peux pas (pour l’instant) je ne suis qu’un simple messager

Je ne le conteste pas mais il faut reconnaître que le message que vous avez à transmettre est embrouillé.

[Jonathans]

Je ne le conteste pas mais il faut reconnaître que le message que vous avez à transmettre est embrouillé.

Oui je comprend, j’ai eu très peu de temps pour parler de tout ça quand j’etais Sur place, et il a fallu que je retienne tout de tête plusieurs jours avant de faire mon CR

[zely30]

Pas de BCA de prévu ?

[Jonathans]

Pas de BCA de prévu ?

Je pense que c’est la suite logique des choses mais je n’est pas eu cette information ... il y a quand même certaines choses que je ne devais pas voir, peut être que ça en fait partie