L'achat d'un collector, un Marantz 2235B, de 1976.
Sur la fiche technique il fait pitié par rapport au luxman...
Mais à l'écoute, c'est comment dire, un autre monde!!!
A méditer!
Test ABX "Chez Jalot" : câbles de modul. et amplis
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doux_in_noyaret
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Que le test soit A, B, AB, ABX, cela ne change rien à la façon dont l'homme percoit un son (l'oreille), le mette en mémoire de travaille dans un premier temps, l'analyse dans un deuxième (interprétation du cervau) avant qu'il décide ou non de l'archiver (la mémoire longue)wald a écrit : Pio a répondu sur un point préliminaire essentiel : il n'y a pas eu d'ABX le WE dernier, ce qui devrait être bien compris désormais.
CQFD ...wald a écrit : Ces hypothèses manquent fortement de sourçage - un neurologue nous serait utile à ce stade -, masi encore une fois encore, il faut noter que, si elles étaient exactes, alors elles s'appliqueraient à toutes les écoutes comparatives, rendant sans valeur la plupart de nos impressions d'écoute à chaque fois qu'on décide de comparer deux matériels.
mais je vais nuancer (ou développer)
L'écoute (à mon avis, et encore une fois c'est une hypothèse) est piègeante dans le cas d'une écoute comparative instentanée (comme un test AB aveugle ou ABX). Comme ennoncé, on joue sur la mémoire à court terme et on la sature.
Par contre, si on marque la mémoire à long terme (par exemple, en écoutant un matériel pendant de longues période, voir année) alors cela pourrait ''éventuellement'' expliquer pourquoi, quand on rentre de chez le marchant avec un nouveau matériel et qu'on le branche, on entende instentanément une différence.
J'ai écouté un NAD pendand 4 ans, puis un Marantz PM16 pendant 8, puis maintenant un PM15, et, à enceintes, cable et local egale, j'ai tout de suite ''perçu'' une différence. Mieux, il m'a fallut du temps pour m'y habituer, voir même, effacer le souvenir que j'avais du matériel précédent.
On pourrait alors penser que la comparaison peut se faire si on laisse travailler la mémoire longue.
Hypothèse qui n'a pas plus de valeur, j'en convient,que l'affirmation qui consiste à ennoncer comme vérité une correlation statistique des impressions d'écoute d'un échantillon de personne.
Non ?
En relevant la remarque de Pio je signalais qu'il était inutile de poursuivre la critique de l'écoute de ce WE comme ayant été effectuée en ABX puisqu'elle ne l'a pas été.
Quand Reglisse dit :
IL N'Y A PAS EU D'ABX ce WE puisque justement LE TEST AB A SUFFIT A DEMONTRER, non pas qu'il n'y avait pas de différence dans l'absolu (ça on n'en sait rien) mais seulement que AUCUN DES AUDITEURS PRESENT N'A ENTENDU UNE DIFFERENCE CE JOUR LA.
Pour el reste je suis globalement d'accord avec toi. l'ABX ne change rien à la perception. S'il y a des problèmes de perception - ce que je conçois comme possible - ce n'est pas la méthodologie ABX qui en est la cause. mais la faiblesse humaine. Et c'est valable dans toute les conditions d'écoute certaines toutefois étant de surcroît trompeuses.
Sans rentrer dans la nature de la mémoire et de sa saturation (je suis incompétent), l'hypothèse que certaines différences s'inscrivent dans la durée (par exemple sur un système dont on est familier) a l'avantage de correspondre à une expérience qu'on a tous fait en changeant UN élément à la fois, si du moins on sait l'interpréter.
Est à dire qu'on ne saurait pour autant faire des écoutes valables que dans ce contexte (chez soi sur un système très familier) me semble exagéré puisqu'il existe de nombreux ABX positifs qui s'inscrivent dans l'instantané. J'en ai réussi, syber en a obtenu plus que moi et Pio nous dépasse tous fingers in the nose.
S'il est une croyance qu'il faut bannir, c'est qu'il n'existerait que des ABX négatifs. Rien n'est moins vrai. Donc pour analyser noter perception il faut tenir compte de ce que nous savons distinguer dans un comparatif instantané en ABX des différences audibles, parfois assez fines.
Quand Reglisse dit :
C'est que ce point n'a pas toujours pas été compris.Pourquoi faire un test ABX puisqu'un test AB a suffit pour démontrer qu'il n'y avait pas de différence.
IL N'Y A PAS EU D'ABX ce WE puisque justement LE TEST AB A SUFFIT A DEMONTRER, non pas qu'il n'y avait pas de différence dans l'absolu (ça on n'en sait rien) mais seulement que AUCUN DES AUDITEURS PRESENT N'A ENTENDU UNE DIFFERENCE CE JOUR LA.
Pour el reste je suis globalement d'accord avec toi. l'ABX ne change rien à la perception. S'il y a des problèmes de perception - ce que je conçois comme possible - ce n'est pas la méthodologie ABX qui en est la cause. mais la faiblesse humaine. Et c'est valable dans toute les conditions d'écoute certaines toutefois étant de surcroît trompeuses.
Je n'ai pas tout cité mais l'intention y est.Par contre, si on marque la mémoire à long terme (par exemple, en écoutant un matériel pendant de longues période, voir année) alors cela pourrait ''éventuellement'' expliquer pourquoi, quand on rentre de chez le marchant avec un nouveau matériel et qu'on le branche, on entende instantanément une différence.
Sans rentrer dans la nature de la mémoire et de sa saturation (je suis incompétent), l'hypothèse que certaines différences s'inscrivent dans la durée (par exemple sur un système dont on est familier) a l'avantage de correspondre à une expérience qu'on a tous fait en changeant UN élément à la fois, si du moins on sait l'interpréter.
Est à dire qu'on ne saurait pour autant faire des écoutes valables que dans ce contexte (chez soi sur un système très familier) me semble exagéré puisqu'il existe de nombreux ABX positifs qui s'inscrivent dans l'instantané. J'en ai réussi, syber en a obtenu plus que moi et Pio nous dépasse tous fingers in the nose.
S'il est une croyance qu'il faut bannir, c'est qu'il n'existerait que des ABX négatifs. Rien n'est moins vrai. Donc pour analyser noter perception il faut tenir compte de ce que nous savons distinguer dans un comparatif instantané en ABX des différences audibles, parfois assez fines.
reglisse a écrit :Wald
Si je comprend bien, seul L'ABX a valeur de test ?
P.S. C'est quoi ton système d'écoute ?
Seule à ma connaissance la procédure ABX (positif) apporte les garanties suffisantes et necessaires que la différence entendue est incontestable. Aucune autre façon d'écouter ne prouve que la sensation ressentie correspond à une vraie différence audible imputable au matériel comparé.
En revanche, un ABX négatif ne prouve nullement qu'il n'y a pas de différence. Et on l'a prouvé avec Syber et Crao. Cetrains ABXaient des différences, d'autres pas (moi !). Donc elles existaient indubitablement (ABX positif) mais je n'avais pas réussi la confirmation en ABX ce dont on ne pouvait évidemment pas tirer la conclusion que les différences n'existaient pas !
PS ; Cabasse Caravelles et Galions V, ampli Yam intégré A960, préamp Yamaha C40, ampli Yam M60, un lecteur CD HK récent je en sais plus lequel et un lecteur CD Kenwood SG1100 qui est très beau à regarder, une platine TD Dual CS 5000 et une cellule basique car je n'écoute plus de disques noirs ; un Ipod classic160 ; et un troisème système plus récent assez compact Rotel n+ B&W, échangé contre un scooter.
doux_in_noyaret soulève un point essentiel. Alors que la fiabilité d'un résultat positif à l'ABX ne dépend que de considérations matérielles (alignement, mise en aveugle...) ou statistiques, la signification d'un résultat négatif dépend fortement des auditeurs, et le passage de l'écoute ordinaire à l'écoute en aveugle peut avoir un effet important.
Sean Olive a montré que dans des tests en aveugle, l'entraînement des auditeurs a un effet très important sur les résultats : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... es-of.html
On peut aussi voir une illustration du chaos auditif chez les cobayes dans cette petite expérience : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15531
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on est complètement à l'opposé du "si il y a une différence on l'entend, et s'il n'y en a pas on ne l'entend pas". Au contraire, une différence peut passer inaperçue, puis revenir, repartir... l'auditeur peut en découvrir de nouvelles durant le test... des vraies comme des fausses d'ailleurs.
Tout cela abonde dans le sens d'une grande circonspection dans l'interprétation de ce qu'on entend. C'est une preuve du manque de cohérence de notre sens auditif.
Il est donc illusoire de dire que deux appareils sonnent vraiment différemment simplement parce qu'on croit l'entendre, de même qu'il est illusoire de dire que deux appareils sonnent de la même façon simplement parce que quelqu'un a raté un ABX. Qu'on pense à tout ceux qui ont échoué à ABXer un mp3 de 96 kbps contre un fichier wav !
Cela ne veut pas dire qu'on ne sait rien et qu'on ne peut rien savoir. Dans tous les cas il suffit d'investiguer.
Le test en aveugle est un bon moyen d'investiguer l'hypothèse d'une différence existante, et l'entraînement à l'écoute analytique est un bon moyen d'investiguer celle d'une absence de différence.
Sur ce dernier point, je ne me base que sur les résultats que j'ai vus. Je n'ai moi-même aucune impression auditive nette sur le long terme. Je ne peux donc pas parler de ma propre expérience, et encore moins la mettre à l'épreuve du test en aveugle.
Sean Olive a montré que dans des tests en aveugle, l'entraînement des auditeurs a un effet très important sur les résultats : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... es-of.html
On peut aussi voir une illustration du chaos auditif chez les cobayes dans cette petite expérience : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15531
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on est complètement à l'opposé du "si il y a une différence on l'entend, et s'il n'y en a pas on ne l'entend pas". Au contraire, une différence peut passer inaperçue, puis revenir, repartir... l'auditeur peut en découvrir de nouvelles durant le test... des vraies comme des fausses d'ailleurs.
Tout cela abonde dans le sens d'une grande circonspection dans l'interprétation de ce qu'on entend. C'est une preuve du manque de cohérence de notre sens auditif.
Il est donc illusoire de dire que deux appareils sonnent vraiment différemment simplement parce qu'on croit l'entendre, de même qu'il est illusoire de dire que deux appareils sonnent de la même façon simplement parce que quelqu'un a raté un ABX. Qu'on pense à tout ceux qui ont échoué à ABXer un mp3 de 96 kbps contre un fichier wav !
Cela ne veut pas dire qu'on ne sait rien et qu'on ne peut rien savoir. Dans tous les cas il suffit d'investiguer.
Le test en aveugle est un bon moyen d'investiguer l'hypothèse d'une différence existante, et l'entraînement à l'écoute analytique est un bon moyen d'investiguer celle d'une absence de différence.
Peut-être... mais jusqu'à présent, le peu de tests qui aient été faits sur le long terme (voir Câbles secteurs / Kiang) vont plutôt dans la direction opposée : la confusion serait encore plus grande dans la mémoire à long terme que dans celle à court terme.doux_in_noyaret a écrit :Par contre, si on marque la mémoire à long terme (par exemple, en écoutant un matériel pendant de longues période, voir année) alors cela pourrait ''éventuellement'' expliquer pourquoi, quand on rentre de chez le marchant avec un nouveau matériel et qu'on le branche, on entende instentanément une différence.
Sur ce dernier point, je ne me base que sur les résultats que j'ai vus. Je n'ai moi-même aucune impression auditive nette sur le long terme. Je ne peux donc pas parler de ma propre expérience, et encore moins la mettre à l'épreuve du test en aveugle.
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iannoa
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Mon experience sur la memoire auditive:
(promis je fais court
)
- Suite à l'ecoute au Studio Hifi des Proac D80 sur un ampli Sim audio (Moon) avec CD Rega de mémoire qui m'avaient pas emballées plus que ca en ecoute.... 1 heure après en rentrant chez moi j'avais l'impression que mes MT360 Antigua et mon caisson Pluton avaient un son de transistor ! C'est là que je me suis rendu compte de la différence ! J'ai mis quelques jours à ré-apprécier mes Antigua et mon pluton.
- Les Tannoy (désolé me rappelle plus de la ref mais les gros coax de 38 cm) que nous avions adorées avec Miannoa lorsque nous avons acheté les Etnas, sont devenues inaudibles suite à l'ecoute des Oberons 2 min avant , test que m'a fait faire volontairement notre connaissance, 0Db que je salue au passage , pour nous montrer l'ouverture du pavillon), plus un pet de medium sur les Tannoy. Par contre après 10 min sans musique les Tannoy redevenaient écoutables.
- Et enfin et là on a été rassurés sur la qualité du haut de gamme Cabassen, suite à l'ecoute des Wilson Alexandria II chez Elekson (environ 150 K€ ! que ca les valent ou pas !) avec deux blocs MC1201 et un pre Audio Research à 10 000 dollars aussi .. nous pensions en rentrant chez nous 1 heure après, trouver les Brigantin bien fades, et bien non ...
Je n'ai aucune idée des conculsions à en tirer ....
(promis je fais court
)- Suite à l'ecoute au Studio Hifi des Proac D80 sur un ampli Sim audio (Moon) avec CD Rega de mémoire qui m'avaient pas emballées plus que ca en ecoute.... 1 heure après en rentrant chez moi j'avais l'impression que mes MT360 Antigua et mon caisson Pluton avaient un son de transistor ! C'est là que je me suis rendu compte de la différence ! J'ai mis quelques jours à ré-apprécier mes Antigua et mon pluton.
- Les Tannoy (désolé me rappelle plus de la ref mais les gros coax de 38 cm) que nous avions adorées avec Miannoa lorsque nous avons acheté les Etnas, sont devenues inaudibles suite à l'ecoute des Oberons 2 min avant , test que m'a fait faire volontairement notre connaissance, 0Db que je salue au passage
, pour nous montrer l'ouverture du pavillon), plus un pet de medium sur les Tannoy. Par contre après 10 min sans musique les Tannoy redevenaient écoutables.- Et enfin et là on a été rassurés sur la qualité du haut de gamme Cabassen, suite à l'ecoute des Wilson Alexandria II chez Elekson (environ 150 K€ ! que ca les valent ou pas !) avec deux blocs MC1201 et un pre Audio Research à 10 000 dollars aussi .. nous pensions en rentrant chez nous 1 heure après, trouver les Brigantin bien fades, et bien non ...
Je n'ai aucune idée des conculsions à en tirer ....
@ reglisse :
Je n'ais pas dit ça.
Ce que je veux dire c'est qu'il peut toujours y avoir 5 ABX négatifs celà ne signifie rien de certain.
Mais s'il y a un seul ABX positif, peu importe les autres ABX négatifs. la différence est prouvée du fait même que le protocole ABX semble impossible à prendre en défaut sur ce point. Celà montre qu'on ne peut pas tirer de conclusions définitives d'un ABX négatif.
Attention s'il n'y jamais d'ABX positif sur un certain type de comparaison et qu'il y a répétition régulière des négatifs on peut à mon avis estimer qu'il y a probabilité que les différences audibles soient indiscernables. Probabilité mais pas certitude. Et encore faudrait un statitiscien pour nous préciser à partir de quand on peut estimer que la proba est sérieuse. On a des surprises de ce coté. Les stats c'est pas de la tarte et l'intuition est mauvaise conseillère en la matière.
EDIT : oh m... Pio a encore dit ça mieux que moi
Je n'ais pas dit ça.
Ce que je veux dire c'est qu'il peut toujours y avoir 5 ABX négatifs celà ne signifie rien de certain.
Mais s'il y a un seul ABX positif, peu importe les autres ABX négatifs. la différence est prouvée du fait même que le protocole ABX semble impossible à prendre en défaut sur ce point. Celà montre qu'on ne peut pas tirer de conclusions définitives d'un ABX négatif.
Attention s'il n'y jamais d'ABX positif sur un certain type de comparaison et qu'il y a répétition régulière des négatifs on peut à mon avis estimer qu'il y a probabilité que les différences audibles soient indiscernables. Probabilité mais pas certitude. Et encore faudrait un statitiscien pour nous préciser à partir de quand on peut estimer que la proba est sérieuse. On a des surprises de ce coté. Les stats c'est pas de la tarte et l'intuition est mauvaise conseillère en la matière.
EDIT : oh m... Pio a encore dit ça mieux que moi
Pio2001 a écrit :doux_in_noyaret soulève un point essentiel. Alors que la fiabilité d'un résultat positif à l'ABX ne dépend que de considérations matérielles (alignement, mise en aveugle...) ou statistiques, la signification d'un résultat négatif dépend fortement des auditeurs, et le passage de l'écoute ordinaire à l'écoute en aveugle peut avoir un effet important.
Sean Olive a montré que dans des tests en aveugle, l'entraînement des auditeurs a un effet très important sur les résultats : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... es-of.html
On peut aussi voir une illustration du chaos auditif chez les cobayes dans cette petite expérience : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15531
Hola !!!! si le résultat du test dépend des auditeurs comment valider le résultat !!!!
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on est complètement à l'opposé du "si il y a une différence on l'entend, et s'il n'y en a pas on ne l'entend pas". Au contraire, une différence peut passer inaperçue, puis revenir, repartir... l'auditeur peut en découvrir de nouvelles durant le test... des vraies comme des fausses d'ailleurs.
C'est la loterie...
Tout cela abonde dans le sens d'une grande circonspection dans l'interprétation de ce qu'on entend. C'est une preuve du manque de cohérence de notre sens auditif.
Si l'on ne peut faire confiance à nos sens alors pourquoi faire ces tests...
Il est donc illusoire de dire que deux appareils sonnent vraiment différemment simplement parce qu'on croit l'entendre, de même qu'il est illusoire de dire que deux appareils sonnent de la même façon simplement parce que quelqu'un a raté un ABX.
Donc ce n'est pas fiable...
Qu'on pense à tout ceux qui ont échoué à ABXer un mp3 de 96 kbps contre un fichier wav !
Cela ne veut pas dire qu'on ne sait rien et qu'on ne peut rien savoir. Dans tous les cas il suffit d'investiguer.
Le test en aveugle est un bon moyen d'investiguer l'hypothèse d'une différence existante, et l'entraînement à l'écoute analytique est un bon moyen d'investiguer celle d'une absence de différence.
Peut-être... mais jusqu'à présent, le peu de tests qui aient été faits sur le long terme (voir Câbles secteurs / Kiang) vont plutôt dans la direction opposée : la confusion serait encore plus grande dans la mémoire à long terme que dans celle à court terme.doux_in_noyaret a écrit :Par contre, si on marque la mémoire à long terme (par exemple, en écoutant un matériel pendant de longues période, voir année) alors cela pourrait ''éventuellement'' expliquer pourquoi, quand on rentre de chez le marchant avec un nouveau matériel et qu'on le branche, on entende instentanément une différence.
Sur ce dernier point, je ne me base que sur les résultats que j'ai vus. Je n'ai moi-même aucune impression auditive nette sur le long terme. Je ne peux donc pas parler de ma propre expérience, et encore moins la mettre à l'épreuve du test en aveugle.
Donc il suffit d'un ABX positif pour remettre en question tous les ABX négatifs.wald a écrit :@ reglisse :
Je n'ais pas dit ça.
Ce que je veux dire c'est qu'il peut toujours y avoir 5 ABX négatifs celà ne signifie rien de certain.
Mais s'il y a un seul ABX positif, peu importe les autres ABX négatifs. la différence est prouvée du fait même que le protocole ABX semble impossible à prendre en défaut sur ce point. Celà montre qu'on ne peut pas tirer de conclusions définitives d'un ABX négatif.
Attention s'il n'y jamais d'ABX positif sur un certain type de comparaison et qu'il y a répétition régulière des négatifs on peut à mon avis estimer qu'il y a probabilité que les différences audibles soient indiscernables. Probabilité mais pas certitude. Et encore faudrait un statitiscien pour nous préciser à partir de quand on peut estimer que la proba est sérieuse. On a des surprises de ce coté. Les stats c'est pas de la tarte et l'intuition est mauvaise conseillère en la matière.
Supposons qu'un test ABX ait été négatif (par exemple sur des câbles) par disons 1000 personnes au cours de différents tests, un jour un quidam entend lui la différence on peut en conclure que les 1000 précédents sont passés à coté (je dirai pas sourd
).
Simple : on s'habitue aux colorations. Exactement comme avec des lunettes colorées. Au début ça fait bizarre, mais on bout d'un moment on s'habitue... au point que quand on les enlève, on a l'impression que tout est de la mauvaise couleur.iannoa a écrit : - Suite à l'ecoute (...) 1 heure après en rentrant chez moi
(...)
J'ai mis quelques jours à ré-apprécier mes Antigua et mon pluton.
(...)
sont devenues inaudibles suite à l'ecoute des Oberons 2 min avant ,
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Par contre après 10 min sans musique les Tannoy redevenaient écoutables.
(...)
nous pensions en rentrant chez nous 1 heure après, trouver les Brigantin bien fades, et bien non ...
Je n'ai aucune idée des conculsions à en tirer ....
Cela concerne surtout les courbes de réponse en fréquence.
En revanche, on ne peut rien en déduire sur les tests comparatifs rapides, parce qu'on y change tout le temps. On devrait donc entendre des différences tout le temps, sauf qu'au bout d'un moment, on fatigue.
Difficile en effet. Sean olive entraîne ses auditeurs avec des exercices (il dirige l'équipe d'auditeurs chez Harman).reglisse a écrit :Hola !!!! si le résultat du test dépend des auditeurs comment valider le résultat !!!!
Soi-même, après quelques tests en aveugle, on commence à savoir où on en est. Il y a de moins en moins de surprises.
Mais lorsqu'on lit un compte-rendu, ce n'est pas facile de se mettre à la place des auditeurs. Impossible de savoir ce que l'on aurait fait à leur place.
Un moyen d'avoir une idée des capacités des auditeurs dans les tests en aveugle, c'est de faire des tests en aveugle en ligne avec eux (tests de mp3, par exemple), ou mieux, de les rencontrer pour faire des tests ensemble. On peut alors voir si tel ou tel auditeur a une oreille plus ou moins discriminante que la nôtre sur tel ou tel critère, et on commence à s'y retrouver. On peut se dire "si lui n'y arrive pas, alors aucune chance que j'y arrive", ou au contraire "si même lui fait un sans faute, c'est que différence est flagrante".
Mais attention, les performances d'un auditeur en double aveugle peuvent être très différentes de ses performances en écoute normale. Ce sont souvent ceux qui entendent le rodage du sens des fusibles qui font les plus mauvais scores en ABX.
Justement PARCE qu'on ne peut pas faire confiance à nos sens : on leur donne des béquilles.reglisse a écrit :Si l'on ne peut faire confiance à nos sens alors pourquoi faire ces tests...
En effet. Un CR d'écoute avec des impressions subjectives n'est pas transposable à autrui, et un test en aveugle qui échoue ne préjuge pas de la réussite possible d'un autre.reglisse a écrit :
Donc ce n'est pas fiable...
Un ABX positif, c'est un test en aveugle réussi. L'auditeur a reconnu la source sans se tromper.Jalot a écrit :C'est quoi un ABX positif et un ABX négatif ?
Un ABX négatif, c'en est un qui a raté. L'auditeur a confondu le son des appareils.
Sans aller jusqu'à UN contre TOUS, il suffit en effet de peu de positifs pour annuler beaucoup de négatifs.reglisse a écrit :Donc il suffit d'un ABX positif pour remettre en question tous les ABX négatifs.
C'est facile à comprendre : s'il y a une petite différence, on ne peut pas toujours la détecter. Mais la détecter une fois suffit à montrer qu'elle existe.
En pratique la machinerie des tests ABX est assez lourde, et avec un seul positif, il reste un certain risque que tout ne soit pas réalisé comme il faut : volumes alignés au sonomètre au lieu du voltmètre, volume aligné à l'oreille, balance pas alignée, choix humain des séquences au lieu de tirage au sort, mauvaises utilisations des stats (typiquement, choisir un positif parmi 20 négatifs) etc.
Donc un seul positif n'annule pas immédiatement tous les négatifs.
Saviez-vous que l'ionostat de Pierre Johannet (*) avait été ABXé avec succès ?
(*) En gros, l'ionostat est composé d'aimants et de piles posés dans la pièce et supposés aligner les ions lours de l'atmosphère pour que le son circule mieux entre les enceintes et les auditeurs.
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selvageski
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Pio2001 a écrit :Un moyen d'avoir une idée des capacités des auditeurs dans les tests en aveugle, c'est de faire des tests en aveugle en ligne avec eux (tests de mp3, par exemple), ou mieux, de les rencontrer pour faire des tests ensemble. On peut alors voir si tel ou tel auditeur a une oreille plus ou moins discriminante que la nôtre sur tel ou tel critère, et on commence à s'y retrouver. On peut se dire "si lui n'y arrive pas, alors aucune chance que j'y arrive", ou au contraire "si même lui fait un sans faute, c'est que différence est flagrante".reglisse a écrit :Hola !!!! si le résultat du test dépend des auditeurs comment valider le résultat !!!!
??? pourquoi se calibrer sur quelqu'un ??? Nos oreilles sont notre juge... mais comme signalé dans une réponse précédente elle n'a pas de vrai valeur...
Mais attention, les performances d'un auditeur en double aveugle peuvent être très différentes de ses performances en écoute normale. Ce sont souvent ceux qui entendent le rodage du sens des fusibles qui font les plus mauvais scores en ABX.
Pourquoi pas la couleur du fusible...
Justement PARCE qu'on ne peut pas faire confiance à nos sens : on leur donne des béquilles.reglisse a écrit :Si l'on ne peut faire confiance à nos sens alors pourquoi faire ces tests...
Des béquilles pour la flexibilité d'une jambe de bois... donc faire un test pour prouver que le test n'a pas grande valeur.
En effet. Un CR d'écoute avec des impressions subjectives n'est pas transposable à autrui, et un test en aveugle qui échoue ne préjuge pas de la réussite possible d'un autre.reglisse a écrit :
Donc ce n'est pas fiable...
Là on parle de la vérité vrai du test... on ne parle pas de transposition... on parle d'un test qui réussi où qui échoue dans les deux cas il n'est pas fiable...
Sans aller jusqu'à UN contre TOUS, il suffit en effet de peu de positifs pour annuler beaucoup de négatifs.reglisse a écrit :Donc il suffit d'un ABX positif pour remettre en question tous les ABX négatifs.
C'est facile à comprendre : s'il y a une petite différence, on ne peut pas toujours la détecter. Mais la détecter une fois suffit à montrer qu'elle existe.
Donc tu confirme qu'un (1) test suffit pour contredire la vérité des tests précédents.
En pratique la machinerie des tests ABX est assez lourde, et avec un seul positif, il reste un certain risque que tout ne soit pas réalisé comme il faut : volumes alignés au sonomètre au lieu du voltmètre, volume aligné à l'oreille, balance pas alignée
Mais normalement tous les paramètres doivent être peaufinés avant le début du test... si ce n'est pas le cas, le test (quelque soit son résultat) n'est pas valable. Et comment être certain que le test a été préparé dans les meilleures conditions (l'erreur est humaine)?
, choix humain des séquences au lieu de tirage au sort, mauvaises utilisations des stats (typiquement, choisir un positif parmi 20 négatifs) etc.
Donc un seul positif n'annule pas immédiatement tous les négatifs.
Alors à partir de combien de positif on annule les négatifs, sachant tout ce qui à précédé ?
Saviez-vous que l'ionostat de Pierre Johannet (*) avait été ABXé avec succès ?
(*) En gros, l'ionostat est composé d'aimants et de piles posés dans la pièce et supposés aligner les ions lours de l'atmosphère pour que le son circule mieux entre les enceintes et les auditeurs.
selvageski a écrit :il me semble que l'erreur admise pour que le test soit validé POSITIF est de 14/15 non ?
Pio2001 a écrit :C'est ce qu'on avait choisi dans les premiers tests d'amplis et de câbles de modulation, compte-tenu du nombre de tests déjà effectués avant, du nombre de participants, et d'une estimation assez sévère de la probabilité que deux amlis puissent avoir un son différent.
Si l'on attend 14/15 en résultat positif sachant qu'a partir de 1 (allez on va aller jusqu'à 2) le résultat sera toujours négatif
+1 avec l'idée de doux sur l'effet pervers des tests en instantané ; Je ne sais pas si c'est un effet de la mémoire auditive qui percute plus facilement sur le long terme... Combien d'entre nous n'ont pas perçu de différences flagrantes de sonorité en changeant l'ampli que nous avions pris l'habitude d'allumer tous les soirs pendant de longs mois, à la venue de son remplaçant ? çà vous creve tout de suite les oreilles vous obligeant à jouer du potard dans tous les sens pour retrouver "votre son", puis après quelques temps, çà redevient votre référence... Allez savoir si cela aurait été le cas (en tout cas d'une manière aussi flagrante, si vous aviez fait le test en instantané (et je suis d'accord, à volume assez confortable en jouant un peu de l'égalisation et de la balance) ;
Reglisse, n'attend pas de moi une méthode miracle qui dise "ceci est une preuve, cela n'en est pas une".
Il suffit d'utiliser son bon sens pour voir si un travail est fait sérieusement ou pas, et d'un peu de réflexion pour en tirer quelques conclusions simples.
Le compte-rendu de Syber est très détaillé. On peut en déduire pas mal de choses. Entre autres que la différence de sonorité entre un vieux Sansui et un ampli HC moderne n'est pas nécessairement grande. Voire même peut-être inexistante.
C'est aussi simple que cela.
Ce qu'il manque peut-être au lecteur qui découvre cela, c'est en quoi consiste le protocole ABX. Je donne beaucoup de détails, notamment mathématiques, dans ce message assez long : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... p168246580
Et voici une présentation plus simple de la façon de procéder : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... p171136866
Il suffit d'utiliser son bon sens pour voir si un travail est fait sérieusement ou pas, et d'un peu de réflexion pour en tirer quelques conclusions simples.
Le compte-rendu de Syber est très détaillé. On peut en déduire pas mal de choses. Entre autres que la différence de sonorité entre un vieux Sansui et un ampli HC moderne n'est pas nécessairement grande. Voire même peut-être inexistante.
C'est aussi simple que cela.
Ce qu'il manque peut-être au lecteur qui découvre cela, c'est en quoi consiste le protocole ABX. Je donne beaucoup de détails, notamment mathématiques, dans ce message assez long : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... p168246580
Et voici une présentation plus simple de la façon de procéder : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... p171136866
Pio2001 a écrit :Reglisse, n'attend pas de moi une méthode miracle qui dise "ceci est une preuve, cela n'en est pas une".
Mais depuis le début de tes interventions tu prône le test ABX comme une vérité (moi je veux bien te croire) mais il faut donner quelques explications sérieuses.
Il suffit d'utiliser son bon sens pour voir si un travail est fait sérieusement ou pas, et d'un peu de réflexion pour en tirer quelques conclusions simples.
Il faut un peu plus que du bon sens et quelques réflexions pour faire un test rigoureux.
Le compte-rendu de Syber est très détaillé. On peut en déduire pas mal de choses. Entre autres que la différence de sonorité entre un vieux Sansui et un ampli HC moderne n'est pas nécessairement grande. Voire même peut-être inexistante.
C'est aussi simple que cela.
Mais depuis le début je fais confiance à Syber et Crao pour démontrer le manque de différence entre les deux amplis testés.