Pacific 600 evo - quadri amplification active proSOA

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udayan
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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par udayan »

brett952 a écrit :Très heureux de te lire Udayan, j'étais en train de regarder justement les specs de tes genelec car il me semblait que la marque publiait les diagrammes de directivité, Quelle coïncidence !
Tu ne crois pas si bien dire !!!

Nos messages se sont croisés !!!

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

Merci Udayan, il me semblait bien que j'avais vu ces diagrammes de Genelec! Ma mémoire est donc intacte :wink:

Et si un jour Christophe Cabasse passe du côté de Lyon pour une installation de sphères, il sera le bienvenu chez moi pour écouter et me donner son avis sur mon upgrade!
Je suis ouvert à toute critique, qu'elle soit positive ou négative. C'est comme celà qu'on progresse!

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

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Philippe MULLER
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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

Bien sûr que le compte-rendu des modifications réalisées chez Brett concerne Cabasse, dans la mesure où ce forum s'appelle "Forum Cabasse" et qu'il reprend le logo de la marque. Des visiteurs occasionnels peuvent donc croire qu'il s'agit du forum officiel or, de responsables de Cabasse on n'en voit jamais et encore moins de techniciens ou ingénieurs. A cause de cela, ce forum n'est pas comparable à hc-fr où n'importe qui peut parler de n'importe quoi; c'est le café du commerce.

C'est pour cela que j'interviens, pour dire: attention ! c'est du DIY. Au bout du compte, il y a un résultat sonore qui est le fruit de compromis qui ne sont pas les mêmes selon que l'on vient de chez Cabasse ou d'ailleurs.

L'installation d'Igor Kirkwood fait l'objet d'une mise au point qui dure depuis des années et deux acousticiens reconnus, qui ont du background, y ont consacré énormément de temps. Comment croire que l'on puisse parvenir à ses fins en une ou deux journées dans une pièce très mauvaise ? Igor n'est pas n'importe quel preneur de son; il dispose des moyens d'écouter et de juger et ça prend beaucoup de temps, des années même. Sa pièce dispose pourtant d'une acoustique acceptable, ce qui n'est pas le cas de Brett chez qui je me suis rendu.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

udayan a écrit :Bonjour,
Certains constructeurs commencent à fournir des diagrammes de directivité verticale, mais pas tous il est vrai !
Ici ceux d'un produit de chez Genelec.
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Udayan
Vous devriez accompagner ces images de commentaires. Un amateur n'est pas rompu aux subtilités de la mesure.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

Ubu a écrit :J'ai vu que Neumann KH donnait cette mesure de directivité verticale, je ne crois pas l'avoir croisée souvent chez d'autres fabricants. (ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils ne s'en préoccupent pas) Il est vrai que cette mesure est beaucoup moins engageante.
Ce sont des marques professionnelles. La directivité verticale permet de prévoir le comportement de l'enceinte placée au-dessus d'une console de mixage.

Chez Monsieur tout le monde ce sont des valeurs importantes mais aussi la puissance rayonnée.
Vous pourrez remarquer que la plupart des grandes marques ont supprimé la publication des courbes. Avant tout il serait important de comprendre pourquoi. Pourtant Cabasse en publiait de jolies autrefois.

Seraient-elles moins "montrables" aujourd'hui ? Si oui, quelle en est la raison ?
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une régression mais d'une volonté délibérée qui touche beaucoup de constructeurs.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :Bien sûr que le compte-rendu des modifications réalisées chez Brett concerne Cabasse, dans la mesure où ce forum s'appelle "Forum Cabasse" et qu'il reprend le logo de la marque. Des visiteurs occasionnels peuvent donc croire qu'il s'agit du forum officiel or, de responsables de Cabasse on n'en voit jamais et encore moins de techniciens ou ingénieurs. A cause de cela, ce forum n'est pas comparable à hc-fr où n'importe qui peut parler de n'importe quoi; c'est le café du commerce.

C'est pour cela que j'interviens, pour dire: attention ! c'est du DIY. Au bout du compte, il y a un résultat sonore qui est le fruit de compromis qui ne sont pas les mêmes selon que l'on vient de chez Cabasse ou d'ailleurs.

L'installation d'Igor Kirkwood fait l'objet d'une mise au point qui dure depuis des années et deux acousticiens reconnus, qui ont du background, y ont consacré énormément de temps. Comment croire que l'on puisse parvenir à ses fins en une ou deux journées dans une pièce très mauvaise ? Igor n'est pas n'importe quel preneur de son; il dispose des moyens d'écouter et de juger et ça prend beaucoup de temps, des années même. Sa pièce dispose pourtant d'une acoustique acceptable, ce qui n'est pas le cas de Brett chez qui je me suis rendu.
Oui, mon séjour est une pièce à vivre et je n'ai mis en oeuvre aucun traitement passif particulier. Je n'ai pas (encore) la chance d'avoir une pièce correcte (selon vos critères) mais je n'ai pas trop le choix....en attendant mon "chez moi" la retraite venue.
la plupart des pièces à vivre modernes n'ont pas "d'acoustique acceptable", et mon cas est similaire à l'immense majorité des passionnés de musique...C'est ce constat qui m'a fait choisir le système proSOA (j'hésitais alors avec Trinnov, mais le budget n'est pas le même). D'ailleurs, il serait intéressant d'avoir l'avis de Fablenicois qui possède un trinnov.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit : Je n'ai pas (encore) la chance d'avoir une pièce correcte (selon vos critères)
Ce ne sont pas MES critères mais les critères universels incontournables. C'est aussi une question de confort personnel et familial. Une pièce qui traîne traînera toujours, même si le système est égalisé aux petits oignons. Il n'y a pas de miracle ! Le temps ne se réduit pas avec de l'électronique.

Réaliser une bonne pièce, voire une très bonne pièce, est simple et peu coûteux. Cela fait appel à de la simple réflexion (au propre comme au figuré). La régie de Passavant était odieuse au début et l'on ne s'en sortait pas. Les mesures étaient bonnes mais pas l'écoute. C'est à l'oreille que l'acoustique a été réalisée. Dans mon cas le design est spécial mais le lieu est professionnel.

Privilégiez la diffraction et soyez prudent quant à l'absorption.
Dans une pièce correcte, votre matériel sera méconnaissable.
Les anciens conseillaient d'absorber un mur sur deux (face à face)
Les modernes conseillent de symétriser leur pièce.

Le conseil des seconds est logique mais c'est celui des premiers qui fonctionne le mieux (j'ai essayé les deux) et en plus, c'est plus simple à réaliser.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le ven. 04 mars 2016 12:14, modifié 1 fois.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par holggerson »

Ubu a écrit : PS : pour la mesure d'impulsion que tu nous a montré je suppose qu'il s'agit de celle du TC21, ce serait peut-être intéressant d'avoir celle des TC22 ou 23 pour comparer dans la mesure ou la géométrie du HP à changé.
Hmaied Shaiek propose dans sa thèse p.56, une mesure de la RI d’un TC22.
RI TC22.JPG
RI TC22.JPG (40.92 Kio) Vu 591 fois
Il assortit cette figure des commentaires suivants :

« Nous pouvons affirmer d'après cette figure que les différents transducteurs sont loin d'avoir des phases linéaires (réponses impulsionnelles non symétriques) avec des étalements assez différents selon la bande de fréquence reproduite. La figure 3.1 (b), montre également les différences entre les temps d'arrivées des ondes issues des différents transducteurs. En effet, avec cette réalisation de source co-axiale et pour un auditeur situé dans l'axe principal du système, les sons aigus sont perçus 40μs .Ï¡ en avance par rapport aux sons de haut medium, à leur tour 60μs, 6 avance par rapport aux sons restitués par le transducteur de bas medium.[...] Le conditionnement des fonctions de transfert des différentes voies d'un système hautparleur est assuré par des filtres séparateurs, qui pour des raisons technologiques mais aussi pour des raisons de couts, ont longtemps été réalisés à l'aide de circuits analogiques. »

Pour info, H. Shaiek détaille précisément page 169-170 le protocole qui lui a permis d’aboutir à ces mesures.

Il ne vous aura pas échappé que l’unité utilisée ici est la microsonde (μs). On peut raisonnablement s’interroger sur l’audibilité de ces décalages temporels.

Philippe Muller a rappelé que pour le labo Cabasse, la RI n’était pas vraiment un critère de qualité. Pour ajouter de l’eau à ce moulin, nous pouvons citer également les travaux de J. Blauert and P. Laws : Group delay distorsions un electroacoustical systems. Journal of acoustical Society of America, 63, May 1978
https://community.klipsch.com/forums/st ... lauert.pdf

Voici la courte synthèse qu’a fait H. Shaiek de cet article :

" J. Blauert et P. Laws [BL78] ont étudié l’audibilité d’une variation de la phase de plusieurs types de signaux. Ces signaux sont restitués par un système acoustique dont le temps de propagation de groupe a été modifié autour d’une certaine fréquence par un filtre passe-tout adéquat. Ils ont montré que le retard minimal détectable est de l’ordre de 500μs, ce seuil se trouve au niveau de la bande 1-4kHz. "
(P.23)

H. Shaiek donne ensuite quelques valeurs des seuils d’audibilité établis par les deux chercheurs que je reproduis ci-dessous :

500Hz : 3.2ms
1000Hz : 2.1ms
2000 : 0.9ms
4000 : 1.2ms
8000 : 2ms

Ces éléments mis bout à bout appellent quelques questions, auxquelles je n’ai pas de réponse précise.

La précision des instruments de mesure actuels n’entrainent-il pas une demande d’amélioration des transducteurs existants un peu surfaite, compte tenu de nos " besoins auditifs " ?

Lorsqu’un technicien procède à une optimisation du système d’écoute, il agit généralement sur plusieurs critères (ajustement des pentes et fréquences de coupures, des délais, égalisation…). Il est dès lors difficile de déterminer parmi ces modifications celle(s) qui apporte(nt) l’amélioration ou les améliorations les plus significatives. Il faudrait pour cela procéder à des écoutes comparatives, étapes par étapes, ce qui est long et fastidieux. Au final, qui a pu comparer un filtrage analogique ou numérique IIR générant une RI imparfaite et son équivalent FIR à la RI " parfaite " ? La supériorité du FIR n’est-elle donc pas avant tout théorique ? Que vaut cet avantage théorique dans la réalité des faits ?

Que peut finalement apporter de plus l’usage du FIR dès lors que les enceintes sont implantées dans un local " traité " pour l’écoute musicale, que la position d’écoute n’est pas trop éloignée et que les problèmes résiduels dans le grave ont été pris en charge d’une manière ou d’une autre (filtrage actif ou filtre à plateau ou filtre cloche analogique ou numérique IIR) ?

Ubu
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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :
Ubu a écrit :J'ai vu que Neumann KH donnait cette mesure de directivité verticale, je ne crois pas l'avoir croisée souvent chez d'autres fabricants. (ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils ne s'en préoccupent pas) Il est vrai que cette mesure est beaucoup moins engageante.
Ce sont des marques professionnelles. La directivité verticale permet de prévoir le comportement de l'enceinte placée au-dessus d'une console de mixage.

Chez Monsieur tout le monde ce sont des valeurs importantes mais aussi la puissance rayonnée.
Vous pourrez remarquer que la plupart des grandes marques ont supprimé la publication des courbes. Avant tout il serait important de comprendre pourquoi. Pourtant Cabasse en publiait de jolies autrefois.

Seraient-elles moins "montrables" aujourd'hui ? Si oui, quelle en est la raison ?
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une régression mais d'une volonté délibérée qui touche beaucoup de constructeurs.
C'est en effet difficile à concevoir : entre les progrès de l'informatique et des logiciels, l'industrialisation mieux maîtrisée permettant de fabriquer des HP plus que corrects pour un prix raisonnable et j'en passe, il est sans doute beaucoup plus facile aujourd'hui de sortir une enceinte présentant de jolies courbes. Bon nombre de DIYeurs sans connaissances ni compétences spécifiques y arrivent (voir sur HCFR par ex).

Pour Cabasse j'avais lu certains commentaires sur l'arrivée du coaxial qui aurait soit disant coïncidé avec l'abandon des publications de mesures. Ceux qui prétendent ça n'ont pas dû chercher bien loin (ou sont de mauvaise foi) car il y a des enceintes équipées du premier TC et BC dont les courbes étaient encore publiées par Cabasse : elles sont excellentes (linéarité, directivité...).

Il faudrait sans doute chercher une autre raison à l'abandon de ces mesures.
Modifié en dernier par Ubu le ven. 04 mars 2016 12:26, modifié 1 fois.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

Les retards d'après le graphique semblent être de l'ordre du dixième de ms ou alors quelque chose m'échappe. Si on regarde en abscisse l'échelle de temps.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

le détail de la membrane de Bas Médium

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

et l'amorce de pavillon au niveau du tweeter. On devine le BM derrière, dans sa "crypte"
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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

un extrait de cette thèse, notamment le passage traitant du filtrage passif vs le filtrage actif: on comprend parfaitement tout l'intérêt du filtrage actif (qu'il soit numérique ou analogique)

""En mode passif le filtrage est réalisé à des niveaux élevés du
signal audio en utilisant des résistances, des capacités et des inductances. Ces filtres sont très
utilisés dans les produits commerciaux grˆâce a leurs prix compétitifs et a la facilitée de leur
implémentation. D'autre part, avec cette configuration, nous n'utilisons qu'un seul amplificateur
de puissance par source acoustique, ce qui réduit considérablement le coût total du
systeme audio.
Dans un contexte de multi-amplication (structure active représentée par la figure 3.2 (b)),
la séparation des voies se fait a faibles niveaux du signal d'entrée par des filtres passifs ou
actifs utilisant essentiellement des amplicateurs oéerationnels [Sma71, Che86].
Avec des réseaux séparateurs actifs, il est possible de synthétiser des filtres ayant des topologies
assez complexes difficilement atteintes avec les filtres passifs. Ce mode de réalisation
des filtres séparateurs permet un meilleur contrˆôle des puissances transmises aux différents
transducteurs. D'autre part, chaque amplificateur ne fonctionne que sur une bande de
fréquence limitée, ce qui permet de réduire d'éventuelles distorsions d'intermodulation du
signal audio restitué. Un autre avantage de ce mode de réalisation des filtres séparateurs
est que les filtres sont connectés aux impédances d'entrée des amplificateurs qui sont des
résistances pures alors qu'en mode passif les filtres sont influencés par les impédances complexes
des transducteurs.""

Ubu
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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Ubu »

Autre question pour Brett ou Denis :
Cabasse a mis au point son coaxial entre autre pour permettre la correction multipoint qui selon eux était la seule solution convenable. Pour tirer profit de cet avantage il faut disposer d'un système de correction numérique (envisagé dès le départ par Cabasse) qui pour le moment n'est disponible que sur la Spère et l'Océan. Ces derniers n'étant pas des produits que l'on peut écouter dans n'importe quel rayon électroménager du Carrefour du coin, il est difficile de se faire une opinion.
Dans ton cas tu peux profiter "avant l'heure" (en admettant que Cabasse décline un jour sa solution) de ce bénéfice. Est ce que ce coax a bel et bien eu un avantage ou une incidence quelconque par rapport à une source étalée lorsque Denis a fait des corrections par rapport à ta pièce ?
PS : mon but ici n'est pas de savoir si la correction est bonne ou pas par rapport à une autre solution mais seulement de savoir si le coax tient ses promesses sur ce point particulier.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

Je ne vois pas pourquoi on reparle du filtrage actif vs filtrage passif ? l'affaire est entendue depuis les années 50. La question concerne la modification des paramètres de filtrage et d'alignement des courbes.

Les choses ont progressé et l'on fait d'excellents HP qui peuvent être filtrés avec 6dB/octave. Les progrès de la technique permettent également de réaliser des HP de plus en plus proches du modèle. Un seul composant en série, c'est tout à fait différent et on fait des enceintes qui tiennent la puissance malgré des pentes aussi faibles. La GT3 d'Atohm est extraordinaire de ce point de vue. Ce qu'elle encaisse sans donner l'impression de se mettre à genoux sort de l'ordinaire et pourtant, son filtre est très élémentaire.

Le labo B&W (bis repetita....) me conseillait de ne pas modifier leur filtrage, si je choisissais d'adopter un filtre actif, mais de reproduire la courbe électrique du filtre actif raccordé à ses charges. Le filtrage actif permet d'égaliser certains défauts sans faire appel à un circuit bouchon et d'aligner très précisément le niveau de chaque HP en cas de dérives.

Cependant, les filtres passifs d'ordre 1 ont plusieurs avantages non négligeables: celui de permettre un meilleur amortissement du HP (pas de problème non plus avec l'actif) tandis que les risques de boucles de masses dus à une électronique pléthorique sont éliminés. Et ça, en studio, on apprécie follement. Il faudrait que les audiophiles entendent les effets des boucles de masse sur le son. Après ça, ils se consacreraient un peu plus à l'essentiel au-lieu de compliquer leurs installations et de chercher les problèmes.

Comparons donc ce qui peut l'être.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

Ubu a écrit :Autre question pour Brett ou Denis :
Cabasse a mis au point son coaxial entre autre pour permettre la correction multipoint qui selon eux était la seule solution convenable. Pour tirer profit de cet avantage il faut disposer d'un système de correction numérique (envisagé dès le départ par Cabasse) qui pour le moment n'est disponible que sur la Spère et l'Océan. Ces derniers n'étant pas des produits que l'on peut écouter dans n'importe quel rayon électroménager du Carrefour du coin, il est difficile de se faire une opinion.
Dans ton cas tu peux profiter "avant l'heure" (en admettant que Cabasse décline un jour sa solution) de ce bénéfice. Est ce que ce coax a bel et bien eu un avantage ou une incidence quelconque par rapport à une source étalée lorsque Denis a fait des corrections par rapport à ta pièce ?
PS : mon but ici n'est pas de savoir si la correction est bonne ou pas par rapport à une autre solution mais seulement de savoir si le coax tient ses promesses sur ce point particulier.
avec le filtrage du TC21, Denis31 a obtenu une une réponse (de 200 Hz à 20 kHz) tenant dans un couloir de 3dB en amplitude (non lissée) sur toute la bande passante, et 30° en phase dans la bande sensible 500Hz – 10kHz. Denis pourrait expliciter d'avantage.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

A quelle distance ?

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit : L'installation d'Igor Kirkwood fait l'objet d'une mise au point qui dure depuis des années et deux acousticiens reconnus, qui ont du background, y ont consacré énormément de temps. Comment croire que l'on puisse parvenir à ses fins en une ou deux journées dans une pièce très mauvaise ? Igor n'est pas n'importe quel preneur de son; il dispose des moyens d'écouter et de juger et ça prend beaucoup de temps, des années même. Sa pièce dispose pourtant d'une acoustique acceptable, ce qui n'est pas le cas de Brett chez qui je me suis rendu.
Oui, d'ailleurs Denis est intervenu chez Igor Kirkwood pour démontrer son proSOA. Il a obtenu en très peu de temps (moins de deux jours demémoire) à un résultat qui fût validé par Igor! Il faudrait retrouver le fil de discussion dans le fil fleuve consacré à l'installation d'Igor Kirkwood.

C'est ici:
http://www.homecinema-fr.com/forum/gene ... -2700.html

Igor est convaincu des bienfaits du proSOA, il en a maintes fois fait l'éloge. Il y a l'école de J.L Ohl qui a optimisé le système d'Igor, celle de Jacbru et enfin celle de Denis31
Modifié en dernier par brett952 le ven. 04 mars 2016 14:10, modifié 1 fois.

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Re: Pacific 600 evo - upgrade en filtrage actif numérique

Message par Philippe MULLER »

Vous oubliez J-L Ohl.
Igor a-t-il adopté ProSOA ?

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