Install Iroise 3 Nouvelle finition
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Sur un appareil comme le Teac UD-501, on peut switcher en temps réel entre les différents filtrages numériques avec un bouton en face avant (sur le 503, on peut le faire à la télécommande) et la transition est instantanée. Il n'y a pas d'autre biais.
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Une fois un amateur m'explique que son nouvel ampli possède une entrée "directe" qui by-passe les correcteurs de tonalité (cette fonction qui donne des boutons aux audiophiles, on se demande bien pourquoi) et améliore donc le son.
Il me le prouve en basculant d'une entrée à l'autre avec la télécommande. Le son de l'entrée "directe" est plus défini. Je lui fait remarquer que l'entrée "directe" est un poil plus forte que l'entrée qui permet d'activer les correcteurs de tonalité. Je lui explique dans la foulée Fletcher et Munson.
Il est étonné et me félicite pour mon oreille capable de détecter aussi rapidement un si faible écart de pression sonore (je n'ai aucun autre mérite que d'avoir été sensibilisé à ce phénomène et d'y faire attention systématiquement) et reconnait qu'effectivement l'entrée directe est un poil plus forte. Je lui demande alors de faire la bascule entre les deux entrée en baissant un peu le niveau de l'entrée "directe" : plus aucune différence audible.
Il faudrait mesurer ce que font ces différents filtres afin d'en avoir le cœur net. Pour ma part, je ne comprends pas leur utilité. Si un de ces trois filtres donne de meilleurs résultats, pourquoi le constructeur ne l'installe t-il pas par défaut en supprimant les deux autres qui sont moins performants ? A moins que l'on m'explique qu'à chaque filtre correspond un usage. Mais alors lequel puisque cela n'est pas indiqué dans le mode d'emploi. Ce serait alors à l'utilisateur de le découvrir après de longs tests comparatifs ? Mais n'étant pas un spécialiste, un doute subsisterait toujours dans l'esprit du propriétaire testeur. Bigre ! Quelle torture intellectuelle ! A moins que ce ne soit justement le but recherché ?
Il me le prouve en basculant d'une entrée à l'autre avec la télécommande. Le son de l'entrée "directe" est plus défini. Je lui fait remarquer que l'entrée "directe" est un poil plus forte que l'entrée qui permet d'activer les correcteurs de tonalité. Je lui explique dans la foulée Fletcher et Munson.
Il est étonné et me félicite pour mon oreille capable de détecter aussi rapidement un si faible écart de pression sonore (je n'ai aucun autre mérite que d'avoir été sensibilisé à ce phénomène et d'y faire attention systématiquement) et reconnait qu'effectivement l'entrée directe est un poil plus forte. Je lui demande alors de faire la bascule entre les deux entrée en baissant un peu le niveau de l'entrée "directe" : plus aucune différence audible.
Il faudrait mesurer ce que font ces différents filtres afin d'en avoir le cœur net. Pour ma part, je ne comprends pas leur utilité. Si un de ces trois filtres donne de meilleurs résultats, pourquoi le constructeur ne l'installe t-il pas par défaut en supprimant les deux autres qui sont moins performants ? A moins que l'on m'explique qu'à chaque filtre correspond un usage. Mais alors lequel puisque cela n'est pas indiqué dans le mode d'emploi. Ce serait alors à l'utilisateur de le découvrir après de longs tests comparatifs ? Mais n'étant pas un spécialiste, un doute subsisterait toujours dans l'esprit du propriétaire testeur. Bigre ! Quelle torture intellectuelle ! A moins que ce ne soit justement le but recherché ?
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Les mesures sont dans les liens que j'ai déjà donnés. ;)syber a écrit :Il faudrait mesurer ce que font ces différents filtres afin d'en avoir le cœur net. Pour ma part, je ne comprends pas leur utilité. Si un de ces trois filtres donne de meilleurs résultats, pourquoi le constructeur ne l'installe t-il pas par défaut en supprimant les deux autres qui sont moins performants ? A moins que l'on m'explique qu'à chaque filtre correspond un usage. Mais alors lequel puisque cela n'est pas indiqué dans le mode d'emploi. Ce serait alors à l'utilisateur de le découvrir après de longs tests comparatifs ? Mais n'étant pas un spécialiste, un doute subsisterait toujours dans l'esprit du propriétaire testeur. Bigre ! Quelle torture intellectuelle ! A moins que ce ne soit justement le but recherché ?
Et j'ai déjà donné quelques éléments sur leur 'utilité' dans un autre post : 'fidélité' temporelle vs 'fidélité' fréquentielle.
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
L'auteur de l'article donne la réponse.Hmmm, what kind of human physiology has the capability to hear that lead up to the primary impulse wave? Has anyone ever proven this is audible in music? Any references to controlled trials? Even the golden ears at Stereophile seemed unclear about the significance of these filters in that 2006 article before folks started claiming pre-ringing was "bad" (they were even listening to maximal phase filters with lots of pre-ringing and didn't dislike that nor show clear preference to the minimal phase filter).
As usual, if anyone has information/data/results about the audibility of these digital filters, please drop a note!
Encore et toujours le même problème. L'oreille n'entend pas ce genre de performances
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
En l'occurence, j'ai fait l'expérience avec un UD-503 et je suis capable de déterminer à l'aveugle le filtre courant quand un ami fait la bascule (sur du 44.1 Khz sans upsampling, ensuite je n'y arrive pas). ;)
Laurent77 pourrait éventuellement aussi faire le test ?
Laurent77 pourrait éventuellement aussi faire le test ?
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Tu n'as pas de raisons de le savoir, mais j'ai participé ou organisé des ABX sur une trentaine d'ampli, pré-ampli, DAC et câble de modulation.
Les différences audibles sont rarissimes sur les matériels actuels quelque soit leurs prix. Lorsqu'une différence est audible, c'est qu'un appareil a un défaut. Défaut qui se voit à la mesure. Mesure de réponse en fréquence, tout simplement.
En ce qui concerne la phase, ce que détecte l'oreille c'est une variation de phase entre les deux canaux D et G, mais une variation de phase entre deux filtres appliqués identiquement sur les deux canaux D et G, je ne suis pas certain selon mon expérience que cela s'entende beaucoup.
Les différences audibles sont rarissimes sur les matériels actuels quelque soit leurs prix. Lorsqu'une différence est audible, c'est qu'un appareil a un défaut. Défaut qui se voit à la mesure. Mesure de réponse en fréquence, tout simplement.
En ce qui concerne la phase, ce que détecte l'oreille c'est une variation de phase entre les deux canaux D et G, mais une variation de phase entre deux filtres appliqués identiquement sur les deux canaux D et G, je ne suis pas certain selon mon expérience que cela s'entende beaucoup.
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Justement, les mesures montrent bien l'altération de la réponse en fréquence et en temps en fonction du filtre...
Modifié en dernier par Taijitu le mer. 19 avr. 2017 10:30, modifié 1 fois.
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Il faut mesurer ce qui se passe. Il y a forcément une explicationTaijitu a écrit :En l'occurence, j'ai fait l'expérience avec un UD-503 et je suis capable de déterminer à l'aveugle le filtre courant quand un ami fait la bascule (sur du 44.1 Khz sans upsampling, ensuite je n'y arrive pas). ;)
Laurent77 pourrait éventuellement aussi faire le test ?
Et encore une fois, entendre une différence indique simplement qu'un filtre est fidèle et qu'un autre ne l'est pas. La seule question qui mérite une réponse est :
- quel est le bon filtre, fidèle au signal d'origine ?
Et non pas :
- y a t-il une différence audible entre deux filtres ?
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
L'auteur de l'article du premier lien que tu as donné indique qu'il n'entend pas de différences ! Ce sont des mesures qui portent sur des phénomènes non audibles.Taijitu a écrit :Justement, les mesures montrent bien l'altération de la réponse en fréquence et en temps en fonction du filtre...
A quelle mesure précisément fais-tu référence ?
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Je repose la question : faut-il privilégier la fidélité temporelle ou fréquentielle ?
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Pour ma part, fréquentielle.
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Sur la première courbe du premier lien. Sur une courbe (le cas NOS) il y a déjà -1 dB vers 12 KHz... C'est moins important dans les deux autres cas (-1dB vers 18 kHz en Slow) , mais c'est complètement en zone audible et non négligeable...syber a écrit :L'auteur de l'article du premier lien que tu as donné indique qu'il n'entend pas de différences ! Ce sont des mesures qui portent sur des phénomènes non audibles.Taijitu a écrit :Justement, les mesures montrent bien l'altération de la réponse en fréquence et en temps en fonction du filtre...
A quelle mesure précisément fais-tu référence ?
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Ok. :) je pense aussi que c'est le plus important. Mais je comprends pour autant la justification de proposer différents filtres. Et mon expérience personnelle est qu'on peut entendre la différence en 44.1 kHz (avec un protocole je pense 'proche' du test ABX mais je laisse une part au doute raisonnable.)syber a écrit :Pour ma part, fréquentielle.
Modifié en dernier par Taijitu le mer. 19 avr. 2017 10:56, modifié 1 fois.
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Taijitu a écrit :Sur la première courbe du premier lien. Sur une courbe (le cas NOS) il y a déjà -1 dB vers 12 KHz... C'est moins important dans les deux autres cas (-1dB vers 18 kHz en Slow) , mais c'est complètement en zone audible et non négligeable...syber a écrit :L'auteur de l'article du premier lien que tu as donné indique qu'il n'entend pas de différences ! Ce sont des mesures qui portent sur des phénomènes non audibles.Taijitu a écrit :Justement, les mesures montrent bien l'altération de la réponse en fréquence et en temps en fonction du filtre...
A quelle mesure précisément fais-tu référence ?
Cette courbe blanche est parfaitement audible et est parfaitement indigne de figurer sur un matériel HiFi moderne
La courbe verte est quelconque : on fait bien mieux de nos jours. Toutefois, ses performances audibles doivent être correctes.
La courbe bleue est étrange.
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
On est bien d'accord, finalement.
- Laurent77
- Intarissable
- Messages : 2044
- Enregistré le : mer. 03 oct. 2012 12:30
- Localisation : Seine & Marne
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Le test des filtres à été fait.Taijitu a écrit :En l'occurence, j'ai fait l'expérience avec un UD-503 et je suis capable de déterminer à l'aveugle le filtre courant quand un ami fait la bascule (sur du 44.1 Khz sans upsampling, ensuite je n'y arrive pas). ;)
Laurent77 pourrait éventuellement aussi faire le test ?
Chez moi c'est mieux sans, contrairement à chez d'autres, où le mode sharp est souvent pris.
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Merci Laurent 77. :)
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Ils sont forts chez TEAC !
Ils ont conçu un DAC dont les performances sont mauvaises, mais ont ajouté une option appelée filtre(s) qui permet(tent) d'obtenir d'aussi bonnes performances que tous les autres DAC du marché en standard, sans filtre à sélectionner.
Le plaisir du DIY à destination de ceux qui ne savent pas souder !
Ils ont conçu un DAC dont les performances sont mauvaises, mais ont ajouté une option appelée filtre(s) qui permet(tent) d'obtenir d'aussi bonnes performances que tous les autres DAC du marché en standard, sans filtre à sélectionner.
Le plaisir du DIY à destination de ceux qui ne savent pas souder !
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi...
La réponse sans filtre est la même que tous les DAC fonctionnant en mode NOS (Non-Oversampling).
Si tu n'as pas le choix, c'est que tu es en mode oversampling et qu'on a mis un filtre Sharp par défaut.
Donc Teac a fait comme tous les autres, mais donne un choix à l'utilisateur. D'ailleurs tout le monde s'y met maintenant (i.e. le lecteur de Jonathans). Je ne juge pas la pertinence de laisser le choix mais on ne peut rien reprocher à TEAC au niveau de leur DAC.
La réponse sans filtre est la même que tous les DAC fonctionnant en mode NOS (Non-Oversampling).
Si tu n'as pas le choix, c'est que tu es en mode oversampling et qu'on a mis un filtre Sharp par défaut.
Donc Teac a fait comme tous les autres, mais donne un choix à l'utilisateur. D'ailleurs tout le monde s'y met maintenant (i.e. le lecteur de Jonathans). Je ne juge pas la pertinence de laisser le choix mais on ne peut rien reprocher à TEAC au niveau de leur DAC.
Modifié en dernier par Taijitu le mer. 19 avr. 2017 17:51, modifié 1 fois.
-
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition
Et les constructeurs de moteurs de voitures installent en même temps les carburateurs et les injecteurs et proposent une molette sur le tableau de bord afin que le conducteur puisse choisir la carburation qui lui semble la plus performante ?
Enfin tout de même, plus aucun DAC ne présente d'aussi mauvaises caractéristiques que la RF blanche du graphe ci-dessus. Ca ne présente plus aucun intérêt du point de vue reproduction fidèle.
Le seul intérêt c'est de faire bidouiller les clients qui croient au son des électroniques. En ABX, niveaux de sortie alignés, on ne peut pas différencier une borne Airport Express et un DAC Apogee de studio. Et le propriétaire du DAC Apogee qui participait à ce test a trouvé ce résultat tout à fait conforme à ses opinions. En ABX, niveaux de sortie alignés, on ne peut pas différencier un ampli de sono à 300 euros et un ampli Mimetism de 4500 euros. Et c'est normal car le progrès fait que les performances des électroniques (lecteurs, DAC et amplis) sont dorénavant bien supérieures aux capacités de résolution de l'oreille humaine.
Quand on distingue le son d'une électronique, c'est qu'elle est volontairement mauvaise. Pourquoi la fabriquer dans ce cas ?
Enfin tout de même, plus aucun DAC ne présente d'aussi mauvaises caractéristiques que la RF blanche du graphe ci-dessus. Ca ne présente plus aucun intérêt du point de vue reproduction fidèle.
Le seul intérêt c'est de faire bidouiller les clients qui croient au son des électroniques. En ABX, niveaux de sortie alignés, on ne peut pas différencier une borne Airport Express et un DAC Apogee de studio. Et le propriétaire du DAC Apogee qui participait à ce test a trouvé ce résultat tout à fait conforme à ses opinions. En ABX, niveaux de sortie alignés, on ne peut pas différencier un ampli de sono à 300 euros et un ampli Mimetism de 4500 euros. Et c'est normal car le progrès fait que les performances des électroniques (lecteurs, DAC et amplis) sont dorénavant bien supérieures aux capacités de résolution de l'oreille humaine.
Quand on distingue le son d'une électronique, c'est qu'elle est volontairement mauvaise. Pourquoi la fabriquer dans ce cas ?