Install Iroise 3 Nouvelle finition

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Jonathans
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

zely30 a écrit :
Jonathans a écrit :Il y a un petit nouveau !
J'ai eu un Pioneer N30, j'en garde un très bon souvenir.
Le rendu est différent du Marantz, mais comme tu as déjà un CD Pioneer, ça ne doit pas te changer.

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Hello ! j'avais pas vu que tu avais eu un N30 :-D j'ai écouté le NA8005 de tonydieu sur des Egea il y a peu de temps, c'était vraiment pas mal, je pourrai difficilement comparer avec le N70, en tout cas le son est vraiment pas le même que la platine étonnamment (PD30), le lecteur CD est "froid" à l'écoute, le N70 est vraiment un cran au dessus.

man
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par man »

Jonathans a écrit :
zely30 a écrit :
Jonathans a écrit :Il y a un petit nouveau !
J'ai eu un Pioneer N30, j'en garde un très bon souvenir.
Le rendu est différent du Marantz, mais comme tu as déjà un CD Pioneer, ça ne doit pas te changer.

Image
Hello ! j'avais pas vu que tu avais eu un N30 :-D j'ai écouté le NA8005 de tonydieu sur des Egea il y a peu de temps, c'était vraiment pas mal, je pourrai difficilement comparer avec le N70, en tout cas le son est vraiment pas le même que la platine étonnamment (PD30), le lecteur CD est "froid" à l'écoute, le N70 est vraiment un cran au dessus.
Le N70 "colore" peut-être le son pour être plus agréable ? La PD 30 est peut-être au dessus, plus fidèle mais moins agréable ? ( cela veut dire quoi "froideur"?) Ma foi pas grand chose ...

C'est discutable en l'absence de référence .

Quels sont les titres qui ont servi au test ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Man, n'ayant pas testé ce matériel, merci d'éviter de venir "polluer" mon post, je sais pas à quoi tu joue avec moi ... tu a quoi comme expérience en électronique pour justifier tes dires ?

man
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par man »

Tu connais la Studer D730 ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

ça répond pas à ma question ... arrête de faire du HS

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par man »

Pour un matériel que tu n'as testé tu donnes néanmoins un avis !

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Sur quoi ? tu veux quoi man ? ta un problème dans la vraie vie et ta décidé de venir te soulager ici ? Je me contre fiche de ton avis à part réciter tes poésies apprises par coeur ici est là c'est certainement pas constructif ...

prouve moi scientifiquement que 2 DAC sont identique ... Après on en reparle ...

@+

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par ambroise09 »

Jonathans a écrit :Man, n'ayant pas testé ce matériel, merci d'éviter de venir "polluer" mon post, je sais pas à quoi tu joue avec moi ... tu a quoi comme expérience en électronique pour justifier tes dires ?
Quand bien même tu sembles vivre les questions de Man comme une provocation, de mon point de vue de lecteur lambda je trouve les points qu'il soulève tout à fait valides et exprimés de manière adéquate.

Je rappel qu'on l'on est pas sur Facebook ici, mais sur un forum. Si tu souhaites absolument présenter ton installation à destination d'une population que tu auras choisi afin d’éviter tout risque de confrontation, c'est la-bas, ou sur quelque chose qui y ressemble, que tu devrais poster et pas ici.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Taijitu »

En l'occurence, on peut prouver scientifiquement que deux DAC peuvent sonner différemment. Mieux, un MEME DAC peut sonner différemment !

Ceci est dû aux implémentations des DAC modernes qui utilisent du traitement 'multi-rate' qui implique de passer par un filtre interpolateur puis divers autres filtres pour nettoyer le bruit avant de passer dans le domaine analogique.

Image

Certains filtres sont pré-programmés par le constructeur du Chip (typiquement les filtres Sharp, Slow) et certains laissent même la possibilité à l'intégrateur de programmer son propre filtre.

Chaque filtre convolue sa réponse impulsionnelle avec le signal d'entrée et les différences sont audibles. Laurent77 qui possède un TEAC UD-501 par exemple devrait facilement faire le test en basculant entre les modes. ;) Ce DAC permet même d'être en mode NOS (Non-Oversampling) pour bypasser le traitement numérique !

Deux très bons liens ici et pour se faire une idée de l'effet des filtres sur le 501, par exemple, avec des mesures objectives.
Modifié en dernier par Taijitu le mar. 18 avr. 2017 20:58, modifié 1 fois.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Je vie les propos de man comme une provocation car ce n'est pas la première fois ! (la dernière fois que j'ai eu un échange avec lui il critiquai le personnel actuel de chez Cabasse ... Sans rien connaitre des gens là bas ...)

Parce que le "rappelez moi quel est le lecteur CD de GC" était en adéquation avec le fil de discussion initial ? Et en quoi Facebook interfère ici ?

les seuls choses que Man soulèvent c'est que le lecteur CD de GC coutait 30 €, que tous les lecteurs sont équivalents, que les DAC sont identiques, qu'une borne Airport c'est le mieux à avoir ...

Ok mais il faut peut être argumenter ... Je demande une chose, qu'il démontre que tous les DAC sont égaux dans le traitement du signal ...

Je cherche absolument pas la confrontation, j'ai toujours essayé de faire de mon mieux pour partager un maximum ici pour moi mais surtout pour les autres ...

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Taijitu, merci pour tes explications :wink:

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par BowiePop »

Du calme on peut très bien exprimer son opinion, sans s'énerver.

Man n'a pas toujours était très correct, et l'équipe de modération a déjà eu l'occasion de lui signaler. On fait ce qu'on peut pour que tout le monde se respecte! :-D

Un dac peut certainement être plus ou moins bien équipé pour convertir un signal numérique en analogique.

Il est démontré qu'au delà d'un certain échantillonnage, nous ne pouvons pas faire objectivement de différence. Libre à toi, de posséder les derniers formats, mais cela fera toujours réagir quelques personnes sur ce forum.

Alors s'il vous plait, soyons critique à l'égard du matériel, mais laissons la personnalité de chacun loin de nos préoccupations!

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par ambroise09 »

Jonathans a écrit :Je vie les propos de man comme une provocation car ce n'est pas la première fois ! (la dernière fois que j'ai eu un échange avec lui il critiquai le personnel actuel de chez Cabasse ... Sans rien connaitre des gens là bas ...)

Parce que le "rappelez moi quel est le lecteur CD de GC" était en adéquation avec le fil de discussion initial ? Et en quoi Facebook interfère ici ?

les seuls choses que Man soulèvent c'est que le lecteur CD de GC coutait 30 €, que tous les lecteurs sont équivalents, que les DAC sont identiques, qu'une borne Airport c'est le mieux à avoir ...

Ok mais il faut peut être argumenter ... Je demande une chose, qu'il démontre que tous les DAC sont égaux dans le traitement du signal ...
Je t'avoue ne pas bien voir ou se trouve votre contentieux à Man et à toi, et je n'ai pas l'intention de m'en mêler.

Cela dit selon moi, ses propos de tout à l'heure ne cherche pas prouver que tous les DAC sonnent pareil, mais plutôt d'établir que si l'objectif est bien la fidélité par rapport à l'original, alors tout les DAC se revendiquant fidèles devraient sonner de manière strictement identique. C'est imparable, sinon on se trouverait en présence de DAC étant plus fidèle que fidèle, quelque chose d'aussi idiot qu'une lessive qui lave plus blanc que blanc.
Étant donné le degré de maturité de ces technologies, si à l'heure actuelle et à partir d'un certain niveau de prix certains DAC sonnent fondamentalement différent du reste du marché, il ne peut s'agir que d'une volonté délibéré du constructeur de colorer le rendu de son produit (le rendant par la même moins fidèle), afin de se démarquer du reste et plaire à son public.

Dans l'absolu pourquoi pas, mais vue que l'objectif de la recherche de fidélité dans la reproduction sonore constitue le credo du fondateur de la société Cabasse et la ligne directrice de son entreprise, il me semble que ce point de vue est au moins droit de citer ici, quand bien même on serait le fil de quelqu'un qui ne le partagerai pas à titre personnel.

Voila ce que j'ai compris des commentaires Man et pourquoi je ne les trouves déplacés; je ne cherche pas à arbitrer une quelconque querelle. Si j'ai surinterprété ses propos, qu'il me corrige :wink:
Jonathans a écrit : Je cherche absolument pas la confrontation, j'ai toujours essayé de faire de mon mieux pour partager un maximum ici pour moi mais surtout pour les autres ...
La confrontation n'est pas une mauvaise chose en soi, et n'a certainement pas besoin de se manifester de manière violente ou improductive. Ça signifie juste émettre un avis contradictoire et être prêt à l’argumenter si on tiens à le défendre. Seulement ça n'est pas toujours facile car, que ça nous plaise ou non si l'argumentation ne tiens pas la route et va à l'encontre de faits établis voir de la simple et froide réalité scientifique, il y aura toujours quelqu'un pour nous le rappeler avec plus ou moins de tact. C'est la vie.

Facebook, de part son principe même où l'auteur d'une page va filtrer son auditoire de par son réseau d'amis, est propice à la constitution de bulles où ne subsistent que des 'opinions et des points de vue similaires, évitant ainsi toute confrontation (et les éventuelles tensions qui pourrait en découler). C'est pour ça que j'ai mentionné Facebook et rien d'autre.
Modifié en dernier par ambroise09 le mar. 18 avr. 2017 21:58, modifié 5 fois.

crimson
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par crimson »

Entièrement d'accord avec tout ce que vient de dire BowiePop sur les DAC !

Je n'ai pas beaucoup d'expérience des DAC, mais concernant les 2 seules bornes AirPlay (non Apple) que j'ai acheté successivement, la différence de rendu entre les 2 est assez énorme, alors qu'ils sont pourtant sensés (théoriquement) remplir les mêmes fonctions : Le premier était un boitier AirPlay "airmusic" bas de gamme chinois; je pensais que ce serait bien suffisant, "du moment qu'il fonctionne"... mais le rendu sonore n'avait aucune dynamique, sans vie.
J'en ai donc acheté un deuxième, toujours chinois, mais cette fois bien meilleur : le "iEAST M30", avec des puces réputées pour leur bonne qualité; et le rendu n'a effectivement rien à voir ! Par rapport au premier, c'est le jour et la nuit. La dynamique est cette fois-ci tout à fait bien rendue sur mes Caravelle/AM1000. 8)

Donc, non tous les DAC ne sont pas équivalents, selon la qualité des circuits qu'ils utilisent.

Après, entre un DAC de bonne qualité à prix raisonnable , et un autre haut de gamme vendu beaucoup plus cher, je ne sais pas dans quelle mesure il peut y avoir encore des améliorations audibles, notamment avec des formats sensés être de qualité supérieure ? Je ne peux en effet juger que par rapport au peu de matériel que j'ai moi-même expérimenté...

Le retour de Jonathans sur son tout nouveau lecteur réseau Pioneer N-70A est donc tout à fait intéressant à ce sujet là ! 8)

Taijitu
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Taijitu »

ambroise09 a écrit :Cela dit selon moi, ses propos de tout à l'heure ne cherche pas prouver que tous les DAC sonnent pareil, mais plutôt d'établir que si l'objectif est bien la fidélité par rapport à l'original, alors tout les DAC se revendiquant fidèles devraient sonner de manière strictement identique. C'est imparable, sinon on se trouverait en présence de DAC étant plus fidèle que fidèle, quelque chose d'aussi idiot qu'une lessive qui lave plus blanc que blanc.
Étant donné le degré de maturité de ces technologies, si à l'heure actuels certain DAC sonnent fondamentalement différent du reste du marché, il s'agit d'une volonté délibéré du constructeur de colorer le rendu de son produit, afin de se démarquer du reste et plaire à son public.
Ce n'est pas aussi simple que çà... et c'est en partie est à cause... du 44.1 Khz.
En raison de lois mathématiques (relations de Fourier, toussa....) il y a une dualité entre le comportement temporel et fréquentiel d'un filtre : un 'bon' filtre fréquentiel sera 'mauvais' en temporel et inversement un 'bon' filtre temporel sera 'mauvais' en fréquentiel.

Le filtre "Sharp" est très bon fréquentiellement : il a peu de ripple sur bande non atténuée et sa pente et très raide. Par contre, il n'est pas très bon temporellement car il a pas mal de post-écho et de pré-écho, ce qui signifie qu'un son qui serait virtuellement de durée infiniment courte avant filtrage est un peu étalé dans le temps après filtrage.
Le filtre "Slow" est moins bon fréquentiellement : sa pente et moins raide. Par contre, il est meilleur temporellement : le post-écho et le pré-écho contiennent moins d'énergie.
L'existence de ces deux filtres est donc un compromis et dans l'absolu l'un n'est pas meilleur que l'autre, sauf à considérer que l'aspect fréquentiel ou temporel prime sur l'autre. Ceci dit, en général, c'est le filtre Sharp qui est implémenté si le choix n'est pas donné à l'utilisateur.

L'ennui, c'est qu'avec du 44.1 KHz, le début de leur infléchissement en fréquence est dans la bande audible et donc leurs différences sont... audibles.

Et quelle est donc une solution pour réconcilier les deux mondes ? Augmenter la fréquence d’échantillonnage, par exemple... Ainsi si au lieu d'avoir du 44.1 on a du 96 Khz, alors on peut se permettre d'avoir des filtres à pentes peu raides mais dont le début d'atténuation n'est plus à 20 et quelques KHz mais à 40 et quelques Khz, soit en dehors de la bande audible. Et de l'autre côté on améliore la réponse temporelle (virtuellement plus de post-écho et de pré-échos) tandis qu'on réduit d'autant la largeur de la réponse impulsionnelle (si on multiplie par N la fréquence d'échantillonnage, donc le support en fréquence, on divise par N la durée de la réponse impulsionnelle).

ambroise09
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par ambroise09 »

Taijitu a écrit :
ambroise09 a écrit :Cela dit selon moi, ses propos de tout à l'heure ne cherche pas prouver que tous les DAC sonnent pareil, mais plutôt d'établir que si l'objectif est bien la fidélité par rapport à l'original, alors tout les DAC se revendiquant fidèles devraient sonner de manière strictement identique. C'est imparable, sinon on se trouverait en présence de DAC étant plus fidèle que fidèle, quelque chose d'aussi idiot qu'une lessive qui lave plus blanc que blanc.
Étant donné le degré de maturité de ces technologies, si à l'heure actuels certain DAC sonnent fondamentalement différent du reste du marché, il s'agit d'une volonté délibéré du constructeur de colorer le rendu de son produit, afin de se démarquer du reste et plaire à son public.
Ce n'est pas aussi simple que çà... Et c'est en partie est à cause... du 44.1 Khz.
En raison de lois mathématiques (relations de Fourier, toussa....) il y a une dualité entre le comportement temporel et fréquentiel d'un filtre : un 'bon' filtre fréquentiel sera 'mauvais' en temporel et inversement un 'bon' filtre temporel sera 'mauvais' en fréquentiel.

Le filtre "Sharp" est très bon fréquentiellement : il a peu de ripple sur bande non atténué et sa pente et très raide. Par contre, il n'est pas très bon temporellement car il a pas mal de post-écho et de pré-écho, ce qui signifie qu'en son qui serait virtuellement du durée infiniment courte avant filtrage est un peu étalé dans le temps après filtrage.
Le filtre "Slow" est moins bon fréquentiellement : sa pente et très raide. Par contre, il n'est meilleur temporellement le post post-écho et le pré-écho contiennent moins d'énergie.
L'existence de ces deux filtres est donc un compromis.

L'ennui, c'est que leur fréquence est dans la bande audible...

Et quelle est donc une solution pour réconcilier les deux mondes ? Augmenter la fréquence d’échantillonnage, par exemple... Ainsi si au lieu d'avoir du 44.1 on a du 96 Khz, alors on peut se permettre d'avoir des filtres à pentes peu raides mais dont le début d'atténuation n'est plus à 20 et quelques KHz mais à 40 et quelques Khz, soit en dehors de la bande audible. Et de l'autre côté on améliore la réponse temporelle (virtuellement plus de post-écho et de pré-échos) tandis qu'on réduit d'autant la largeur de la réponse impulsionnelle (si on multiplie par N la fréquence d'échantillonage, on divise par N la durée de la réponse impulsionnelle).
Comme tu l'as toi-même fait remarquer tout à l'heure, toutes les puces modernes suréchantillonnent le signal dans les étages numériques afin de faciliter le filtrage. Comme tu l'as dit, ça fonctionne et c'est un problème réglé depuis longtemps; faire un DAC fidèle aujourd'hui est à la porté de n'importe quel fabricant sérieux et en ayant la volonté, surtout aux prix pratiqués dans ce marché.
Donc, je continue à penser que la problématique telle que je la résume est bel et bien aussi simple que ça.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Taijitu »

ambroise09 a écrit :Comme tu l'as toi-même fait remarquer tout à l'heure, toutes les puces modernes suréchantillonne le signal dans les étages numériques afin de faciliter le filtrage. Comme tu le dis, ça fonctionne et c'est un problème réglé depuis longtemps; faire un DAC fidèle aujourd'hui est à la porté de n'importe quel fabricant sérieux et en ayant la volonté, surtout aux prix pratiqués dans ce marché.
Donc, je continue à penser que la problématique telle que je la résume et bien aussi simple que ça.
Sauf que le filtre 'final' ne coupe pas à fréquence sur-échantillonnée mais à fréquence native ;).
Modifié en dernier par Taijitu le mar. 18 avr. 2017 23:16, modifié 1 fois.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par crimson »

Sauf que l'on peut (en plus du traitement numérique en lui-même) avoir la sortie ANALOGIQUE d'un DAC plus performante qu'une autre, simplement parce qu'un plus grand soin y aura été apporté lors de sa conception.

madorre
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par madorre »

Merci pour toutes ces précisions techniques. C'est intéressant à vous lire.

Puis n'oublions pas que dans les Dac il y a un étage de sortie analogique.
Ce que j'en pense, c'est que les défauts sont surtout audibles sur des produits cheap cheap. Des que l'on arrive à un Dac construit correctement, sans défaut notoire, c’est plutôt inaudible... Un peu comme tous le reste de l’électronique finalement... A moins que le fabriquant introduise un petit rien qui flatte un peu le son pour mettre en avant son produit sur des comparaisons en magasin . Ça s'est déjà vu.

Toute la difficulté des comparaisons pfffff.

syber
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par syber »

20 x log (V1/V2) :wink:

Il faut aligner les tensions de sortie V1 et V2 des deux appareils comparés, de manière à ce qu'il n'y ait que 0,1 dB d'écart entre eux car une oreille raisonnablement entrainée détecte des écarts de 0,2 dB. En pratique, il faut aligner les tensions au mV près.

Si on ne prend pas cette précaution, on entend ... des différences de pression sonore que l'on interprète comme des différences de signatures sonores des appareils car on oublie que Fletcher et Munson ont démontré que l'oreille n'est pas linéaire selon la pression sonore.

L'oreille n'est pas un capteur linéaire.

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