Installation d'une paire de Goéland M4

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oso
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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

zely30 a écrit :
mar. 13 mars 2018 17:15
Donc (pour schématiser) : 30° = perpendiculaire au mur arrière
ce n'est pas 30 ° pincé vers l'intérieur ?
0°, l'enceinte regarde l'auditeur dans les yeux; 30° la face avant est à peu près parallèle au mur arrière (avec ma distance d'écoute).

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par zely30 »

Merci pour ces précisions qui évitent le malentendu. :wink:

Philippe MULLER
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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par Philippe MULLER »

pour faire simple, les enceintes ne sont donc plus orientées vers l'auditeur mais parallèles entre-elles mais cela va dépendre de la pièce, comme le précise oso. Il est possible que vous soyez amené à les orienter plus ou moins vers vous en fonction des conditions acoustiques.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par helio »

oso a écrit :
mar. 13 mars 2018 16:28

Un petit coup de correcteur de tonalité vers la gauche permet de rapprocher la C-100 du Goéland, mais cela ne me satisfaisait pas (dans l'idée).

En regardant les courbes, on s'aperçoit que les enceintes des années 88-94 qui ont profité du protocole dans les 3 chambres (celles qui sont pourvues de DOM12/4) sont légèrement montantes dans l'axe, plates à 30°et légèrement descendantes à 45°. Si l'on compare aux enceintes antérieures (Clipper I, Caravelle par exemple), on voit également qu'un progrès a été réalisé dans l'homogénéité des courbes
Bizarre.. car La bonne courbe amplitude fréquence au point d'écoute est plutôt descendante après 2kHz jusqu'à 20kHz. Si au départ de l'enceinte cette courbe est montante.. comment arriver alors à la courbe cible.. ?

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par madorre »

oso a écrit :
mar. 13 mars 2018 14:57
Sur les Colonne 100 et 116, il s'agit bien d'un DOM12; le DOM13 est resté spécifique de certaines asservies (les 4 voies et le Galion 3VTA par exemple), j'ai peut être fait une erreur dans l'un de mes posts.
Non non. Tu n'as pas fais d'erreur. On est bien d'accord sur le Dom 12. C'est le document Cabasse de la page précédente qui prends des libertés. Là ils ont été vilains sur le coup. :chaise::
"Ces 3 enceintes (les colonnes) s’enorgueillissent également du medium et du tweeter des grandes enceintes asservies"
Appelez moi le directeur!!! :lol:
oso a écrit :
mar. 13 mars 2018 14:57
En ce qui concerne le Yawl, après avoir réalisé des comparaison assez attentives avec les C-100, je pense que la (très) relative simplification du médium provient de la directivité que l'on observe à 45°C, et peut etre aussi d'une distorsion plus élevée lorsque le 30M20 montre en fréquence (masse mobile + élevée).
Sans doute, la directivité liée à son grand diamètre ne facilite pas les choses. Il y a un sacré écart entre ses 30cm et le diamètre de 5cm du dom 12. Le rayonnement doit être très différent, et le raccordement pas facile. Il a du falloir un sacré talents aux développeurs pour sortir quelque chose d'aussi bien.
Philippe MULLER a écrit :
mar. 13 mars 2018 14:56
J'ai toujours été moins fan de la C 116. La directivité verticale est parfois un handicap. Je reste attaché à la formule C 100 + subs pour faire mieux encore que la 135... à condition de bien régler le système.
Je veux bien le croire. D’où mon interrogation plus haut sur le raccordement avec le dom 12 de de la C116. Ils ont remplacé un problème (tenue en puissance du 21) par un autre: directivité verticale. A la différence que le premier se corrige effectivement bien avec des caissons. A condition, effectivement de bien les régler bien sur.

Du coup, quitte à couper avec un caisson, le 30 cm du Yawl est superflu par rapport au 21cm, à part des inconvénients et une caisse plus large plus genante pour la diffraction. Le second 21 de la colonne 116 est lui aussi inutile (et apportait aussi son lot de déboires). Et les diamètres proche entre le 21 et le 17 rendent ce dernier moins incontournable (surtout si on considère que cela fait une zone de filtrage en moins) ce qui semble être corroboré par l'avis de P. Muller.
Le 21 a un diamètre assez grand et une caisse convenable pour descendre assez bas pour faire la jonction avec le caisson. Un modèle très intéressant ces C100.
Et du point de vue achat également. On peu commencer avec les colonnes 100 qui fonctionnent déjà bien, puis ensuite acheter les caissons, et se retrouver avec un système semi-actif.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

@Madorre: Ca y est, j'ai compris! Soit le document fait référence au Pétrel, soit à la technologie des Dom qui équipe les asservies en général sans chipoter entre Dom13 et 12 (c'est pas comme Dom4/Dom2: la différence est visible :mrgreen: )
Pour le Yawl: oui, c'est une très belle réussite. Sans doute la conséquence de la qualité d'écoute de l'équipe, avec la LM comme point de référence: ça doit jouer de façon fondamentale au moment de faire les compromis techniques.

@Helio: de ce que j'ai compris, au point d'écoute, on a un mélange entre le son émis dans l'axe et le son réverbéré qui dépend de la puissance totale rayonnée par l'enceinte. Comme la pièce absorbe plus les aigus que les graves, la courbe peut être descendante quand on s'éloigne.
Cabasse a beaucoup travaillé sur le rapport émission dans l'axe/puissance rayonnée pour parvenir au meilleur équilibre en milieu semi-réverbérant.
Jouer sur l'axe de l'enceinte permet d'adapter ce rapport à la distance d'écoute et au caractère de la pièce sans toucher au signal, c'est à dire sans altérer le son direct qui atteint l'auditeur avant le son réfléchi (rayonnement direct).

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

Du coup, quitte à couper avec un caisson, le 30 cm du Yawl est superflu par rapport au 21cm, à part des inconvénients et une caisse plus large plus genante pour la diffraction. Le second 21 de la colonne 116 est lui aussi inutile (et apportait aussi son lot de déboires). Et les diamètres proche entre le 21 et le 17 rendent ce dernier moins incontournable (surtout si on considère que cela fait une zone de filtrage en moins) ce qui semble être corroboré par l'avis de P. Muller.
Le 21 a un diamètre assez grand et une caisse convenable pour descendre assez bas pour faire la jonction avec le caisson. Un modèle très intéressant ces C100.
Et du point de vue achat également. On peu commencer avec les colonnes 100 qui fonctionnent déjà bien, puis ensuite acheter les caissons, et se retrouver avec un système semi-actif.
100% en phase :-D

Si on ajoute que la C-100 marche merveilleusement bien adossée au mur (ma config "test" actuelle), ou bien légèrement corrigée à la façon d'une Caravelle, cela en fait un modèle d'une rare souplesse d'adaptation jusqu'à la solution ultime avec les caissons!

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par madorre »

oso a écrit :
mar. 13 mars 2018 22:25
@Madorre: Ca y est, j'ai compris! Soit le document fait référence au Pétrel, soit à la technologie des Dom qui équipe les asservies en général sans chipoter entre Dom13 et 12 (c'est pas comme Dom4/Dom2: la différence est visible :mrgreen: )
Moi quand je lis "GRANDE enceinte asservies" , je pense plus à des grands machins avec 4 voies. Mais bon, je suis d'accord, c'est un détail. En général les document Cabasse sont très bien fait. C'est histoire de taquiner.


Pour en revenir au travail fait sur le travail hors axe et les rapports d’émissions. La marge de travail est tout de même faible quand on garde les même HP. A part changer la correction des enceintes (ce qui est peu évident en passif) Et jouer sur les fréquences de coupure.
Un dom 12 reste un dom 12. Ça je joue ensuite sur des détails qui sans doute mis bout a bout finissent par donner quelque chose de tangible.
Par exemple sur le Yawl le dom 4 est encastré, et il est posé sur une contre plaque qui provoque une marche sur le bord. Ce qui n'est pas le cas des enceintes plus anciennes. C'est tout sauf un hasard. Ça doit jouer sur la directivité. En tous cas sur la courbe de réponse ça y joue , c'est lors de mesures que je m'en suis rendu compte. Il y avait un accident vers 18KHz sur le Galion (même branché en direct) absent sur les Yawls. J'inverse les Dom, il restait présent... Et c'est là que j'ai remarqué cette subtilité menuisesque.
C'est impressionnant tout est calculé sur ces enceintes.
Idem pour les dom 12, je ne sais pas pour d'autres enceintes, mais sur les Galions, ils ne semblaient pas filtrés en haut. Mais le raccord avec les dom 4 était si bien fait que cela ne se remarquait pas sur la courbe, mais niveau directivité...je pense que ce n’était pas l’idéal. Sans doute ont t'il fait les choses différemment ensuite etc etc...
en tous cas la caisse plus fine des Colonnes est aussi un plus.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

J'ai bien cette impression pour les "détails". Il y a une myriade d'éléments qui interviennent tout en restant invisibles (contrairement à l'introduction d'une nouvelle membrane par exemple). La relation entre mesures et écoute a du être prépondérante pour affiner les choix;

Le Dom12 n'était pas coupé en haut au départ, et c'était expliqué dans les premiers documents de la fin des années 70: il fallait réaliser le meilleur amortissement avec les filtres les plus simples possibles; les mediums à dom coupaient "mécaniquement" en haut (cf le BE des Corvette M1 que j'ai posté dans le wiki qui inclue les mesures du filtre).
La prise en compte de la puissance totale rayonnée a remis cela en cause. Lorsqu'on regarde l'évolution des gammes, on note 1) l'augmentation de la puissance admissible (grâce aux nouvelles membranes) et 2) l'adaptation du filtrage, des formes pour optimiser le rapport rayonnement direct/puissance totale rayonnée (y compris l'utilisation de l'Atlantis pour étudier le mode de rayonnement d'une source quasi-ponctuelle).
Modifié en dernier par oso le mar. 13 mars 2018 23:24, modifié 1 fois.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

en tous cas la caisse plus fine des Colonnes est aussi un plus
Il se peut que cela ait aussi des limites. Sur le Yawl, il y a 3 largeurs de faces avant ce qui permet d'étaler les effets de bord; Sur une enceinte plus fine (Corvette par exemple), les effets de bord seraient plus focalisés et donc plus perceptibles. Je crois que Philippe m'a expliqué que F. Bellec n'aimait pas trop les HP de médium/aigu débafflés pour cette raison. J'ai peur de n' être pas suffisamment précis à ce sujet, Philippe corrigera :wink:

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par Philippe MULLER »

Il est effectivement mauvais de placer le HP au centre du baffle car toutes les sources de diffractions sont équidistantes de la membranes. C'est notamment ce qui arrive quand on supprime ce baffle. Si on tient à le faire, il faut étudier soigneusement les profils. Le prix sera impacté. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Pour sa mesure dans le baffle international, un HP est encastré de façon dissymétrique.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 14 mars 2018 00:13, modifié 1 fois.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par helio »

oso a écrit :
mar. 13 mars 2018 23:23
en tous cas la caisse plus fine des Colonnes est aussi un plus
Il se peut que cela ait aussi des limites. Sur le Yawl, il y a 3 largeurs de faces avant ce qui permet d'étaler les effets de bord; Sur une enceinte plus fine (Corvette par exemple), les effets de bord seraient plus focalisés et donc plus perceptibles. Je crois que Philippe m'a expliqué que F. Bellec n'aimait pas trop les HP de médium/aigu débafflés pour cette raison. J'ai peur de n' être pas suffisamment précis à ce sujet, Philippe corrigera :wink:
Il y a plusieurs écoles pour ces effets de bord...suivant les constructeurs. Le juguler c'était un argument publicitaire aussi je crois...
Sinon la technologie des dômes ne favorise pas une bonne réponse dans l'axe mais elle 'améliore celle á 30° et 45° C'est ce que recherchait Cabasse il me semble.. Des enceintes non directives comme sur les courbes publiées dans les pubs. D'autres constructeurs sont un peu à l'opposé.
Dès discussions animées ont été produites sur les forums à propos de cela. Les partisans et les non partisans.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par Philippe MULLER »

C'est pour cela qu'il faut contrôler le résultat par comparaison avec une source réelle que l'on cherchera à reproduire. Tant que le but est la fidélité de reproduction cela reste la façon la plus logique de vérifier que ce que l'on a conçu va dans la bonne direction.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par madorre »

Le problème avec cette démarche, c'est la difficulté prodigieuse que cela représente. Déjà pour un constructeur comme Cabasse, ce n'est pas facile, mais pour un particulier, c'est largement hors de portée.
Il faut des musiciens (déjà c’est un budget), mais aussi bien maitriser tous les aspects de la prise de son (et c'est un métier) plus le matériel, il faut de la place. Dans 99% des salles d’écoute c'est impossible. Plus mettre en place un protocole de travail rigoureux.
Si la prise de son est colorée, comment savoir ensuite si cette coloration vient des enceintes ou de la prise?

A la limite on peut bricoler en invitant un ou deux potes musiciens à la maison pour se familiariser avec l’écoute d'un violon ou d'une contrebasse ou guitare acoustique. Aller écouter des concerts acoustiques, c'est je pense un bon début, mais au delà...
Je sais que quand je passe une semaine sur un festival avec un ensemble de cordes, je peux mieux estimer mon système quand je reviens chez moi. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai peaufiné sa mise au point. Au départ les mesures m’avaient donné un système trop dur. Comme quoi les courbes...


J'en reviens à l'orientation de tes enceintes. J'avoue avoir du mal à comprendre le désaxage de 30°. Parce-que même si le son est maitrisé hors axe, il reste tout de même moins bon que dans l'axe, la courbe de réponse est moins bonne. Par ailleurs, cela fait rayonner d'avantage l'enceinte contre les murs opposés, et doit d'avantage exciter la pièce dans les haut mediums aigus. Et la plupart des pièces modernes n'en ont guère besoins. Je me demande même si ça ne change pas le ratio entre le son direct/son réfléchi au détriment du premier.... mais bon si cela marche mieux ainsi chez toi, c'est ce qu'il faut faire.

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Message par Philippe MULLER »

madorre a écrit :
mer. 14 mars 2018 02:19
J'en reviens à l'orientation de tes enceintes. J'avoue avoir du mal à comprendre le désaxage de 30°. Parce-que même si le son est maitrisé hors axe, il reste tout de même moins bon que dans l'axe, la courbe de réponse est moins bonne. Par ailleurs, cela fait rayonner d'avantage l'enceinte contre les murs opposés, et doit d'avantage exciter la pièce dans les haut mediums aigus. Et la plupart des pièces modernes n'en ont guère besoins. Je me demande même si ça ne change pas le ratio entre le son direct/son réfléchi au détriment du premier.... mais bon si cela marche mieux ainsi chez toi, c'est ce qu'il faut faire.
Ce serait sans doute vrai avec une enceinte très directive comme un système à pavillon mais ici, nous ne sommes pas dans ce cas. L’objectif de départ est de faire en sorte que la puissance rayonnée de votre enceinte et la réponse axiale se compensent dans la pièce. Il faut donc que: quelque soit sa position son rayonnement total soit équilibré. Le rayonnement total correspond à l'omnidirectionnalité de l'enceinte, sa façon de remplir la pièce car nous entendons du son direct et du son réfléchi. Il faut que les deux s'équilibrent et l'une des avancées majeures de Cabasse dans les années 80/90 a été d'en tenir compte dans la réalisation de ses enceintes. Pour y parvenir, la linéarité dans l'axe ne devient plus un objectif absolu mais c'est la régularité des courbes qui fera l'objet d'un soin particulier.

Comme le montrent les courbes publiées, toute une génération d'enceintes Cabasse est parfaitement linéaire mais légèrement en-dehors de l'axe. Ailleurs, on joue la compensation. Dans l'axe, vous aurez nécessairement une courbe montante vers l'aigu, laquelle n'est donc pas la meilleure sauf... si vous écoutez à bonne distance, là où le son direct et le son réverbéré s'équilibrent. A cet endroit, la remontée de l'aigu sera compensée par le son indirect. Si la pièce ou la distance d'écoute l'imposent, il est normal de désaxer l'enceinte pour obtenir cet équilibre. N'oubliez-pas que la distance préconisée par Cabasse était de 4,70m. Rares sont ceux qui peuvent la respecter. Il n'est donc pas anormal d'entendre trop d'aigu quand on oriente les enceintes vers l'auditeur.

La bonne orientation est donc celle qui vous permettra d'obtenir un résultat équilibré, là où la courbe directe sera parfaitement compensée par la courbe rayonnée. Ce n'est finalement pas dans l'axe que l'enceinte est systématiquement la meilleure. Avec des enceintes beaucoup plus directives, la problématique sera différente puisque la pièce est (en principe) moins excitée.

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Message par Philippe MULLER »

madorre a écrit :
mer. 14 mars 2018 02:19
Le problème avec cette démarche, c'est la difficulté prodigieuse que cela représente. Déjà pour un constructeur comme Cabasse, ce n'est pas facile, mais pour un particulier, c'est largement hors de portée.
Il faut des musiciens (déjà c’est un budget), mais aussi bien maitriser tous les aspects de la prise de son (et c'est un métier) plus le matériel, il faut de la place. Dans 99% des salles d’écoute c'est impossible. Plus mettre en place un protocole de travail rigoureux.
Si la prise de son est colorée, comment savoir ensuite si cette coloration vient des enceintes ou de la prise?

A la limite on peut bricoler en invitant un ou deux potes musiciens à la maison pour se familiariser avec l’écoute d'un violon ou d'une contrebasse ou guitare acoustique. Aller écouter des concerts acoustiques, c'est je pense un bon début, mais au delà...
Je sais que quand je passe une semaine sur un festival avec un ensemble de cordes, je peux mieux estimer mon système quand je reviens chez moi. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai peaufiné sa mise au point. Au départ les mesures m’avaient donné un système trop dur. Comme quoi les courbes...
Nous savons tous que ce n'est pas à la portée de l'amateur mais c'est indispensable au niveau d'un laboratoire sinon: comment savoir si l'enceinte est capable de reproduire fidèlement un son ? Ma signature rappelle que c'était une obsession pour Georges Cabasse et son équipe, lesquels ne parlent jamais d'oreille mais de "reproduction" du signal sonore.
Vous pouvez tenter l'expérience LM chez vous si vous souhaitez vérifier par vous-même mais le minimum, quand le slogan de la marque est "La Référence en Haute-Fidélité", est que le labo s'assure que la fidélité est bien au rendez-vous. Tout son pourra servir à la Live Music mais, de préférence, des sons parfaitement répétitifs. Il y a donc plus commode que des musiciens pour se livrer à cette expérience.
Par principe, la fidélité sonore doit s'appliquer à tous les sons.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par Philippe MULLER »

Orientation des enceintes (suite): la meilleure façon de comprendre les notions de son direct et rayonné consiste à enregistrer un instrument. Cela constitue bien une mesure dynamique étalée sur une certaine durée avec l'avantage sur la mesure graphique de pouvoir être restituée de façon identifiable par un auditeur. Beaucoup plantent le micro directement en face de la source sonore. En procédant de la sorte, vous constaterez que l'instrument n'est pas restitué de façon correcte. Capté à une certaine distance, on ajoutera la part de sons rayonnés qui complètent le son direct de l'instrument et le résultat sera plus naturel. La captation "fidèle" de la voix est particulièrement difficile parce que c'est l'instrument que nous reconnaissons le mieux mais ce n'est qu'en concert, à cause du larsen, que le chanteur tient le micro près de la bouche. Les retransmissions de concerts Live de musique classique nécessitant une reprise des chanteurs ( les 3 ténors, stade de France, tour Eiffel, Bercy...) nous montrent toujours les micros hors de l'axe. Quand c'est très près et en face, une batterie de filtres et d'effets en tous genres tentera de redonner l'illusion du réel. C'est d'ailleurs pour cela que ce que l'on appelle concerts acoustiques ou unplugged, utilisant une grande quantité de micros de proximité, sont une fumisterie. C'est trafiqué au-moins autant que ce qui est "plugged".

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par Philippe MULLER »

.... j'ajoute que le positionnement parallèle des enceintes est une pratique déjà ancienne. Souvent, il favorise la largeur de la scène sonore mais ça ne doit pas être compris comme une règle ou un principe incontournables: les caractéristiques des enceintes, celles de la pièce mais aussi les enregistrements sont déterminants ici.

Le pincement prononcé des enceintes conduit à la même-chose en terme d'équilibre sonore mais la perception de l'image stéréo est nécessairement très différente.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par oso »

J'ai essayé aussi le pincement très prononcé (enceintes qui louchent pour parvenir aux 30°): l'image est alors plus resserrée mais avec une impression de profondeur plus marquée. De toutes façons, ce sont la pièce et le cerveau qui fabriquent la perspective en stéréo 2.0. Je préfère l'image large qui correspond mieux à ce que je perçois en concert (image plus large que profonde).

J'ajoute que dans mon cas, l'angle de 30° se produit si le triangle formé est équilatéral. En réalité, je me recule de façon à former un triangle isocèle, et l'angle est nécessairement un peu inférieur à 30°. Mais comme je m'éloigne, le son réfléchi est un peu plus prépondérant.

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Re: Installation d'une paire de Goéland M4

Message par zely30 »

Philippe MULLER a écrit :
mer. 14 mars 2018 08:11
N'oubliez-pas que la distance préconisée par Cabasse était de 4,70m.
Excusez moi de pinailler, mais il me semble important de préciser, qu'en prenant un écartement des enceintes de 3m20, en respectant "froidement" les documents Cabasse de chaque époque, que la distance entre l'auditeur et les enceintes devait être de :
Avant 1990 : 4m80 (environ une fois et demie la distance qui sépare les deux enceintes)
Entre 1990 et 2002 : environ 5m (une fois et demie la distance qui sépare du plan des deux enceintes)
Après 2002 : 3m20 (triangle équilatéral)

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