Présentation Zely30

[pleume]

Ecoutant exclusivement des musiques actuelles ...

J'ai du mal à me faire :
1- au terme
2- à l'idée d'une pratique exclusive

Après avoir lu de nombreux posts de Monsieur Muller je comprends l'intérêt d'utiliser le mot approprié pour qualifier les musiques que j'écoute, notamment dès que l'on parle de reproduction de sons qui existent sans amplification/traitement.

Quant au quasi exclusivement, ma femme écoute de la musique classique mais moi pas du tout: rock, hip hop, électro, jazz. Donc je me retrouve bien dans le terme musiques actuelles

[Philippe MULLER]

Avec les musiques actuelles, le grave est toujours en mono (99.99995 %).

Pourquoi êtes-vous si certains qu'il n'y a plus de stéréo dans les basses fréquences avec les "musiques actuelles" ?

Parce que ce sont les normes du métier et vous n'avez pas le choix. En fait, il n'y a jamais vraiment eu de stéréo pour ces musiques. Quelques instruments sont parfois enregistrés de cette façon mais c'est rare.

Ces normes trouvent leur origine dans la recherche de compatibilité imposée par les radios, télés et lecteurs monophoniques et ça n'a pas changé. Chaque studio dispose d'un phase-mètre pour le contrôler. Cette norme est restée sauf pour le classique ou la stéréo comporte généralement des différences de phase.

Si un programme réalisé en vraie stéréo sur toute la bande est mélangé en mono, vous obtiendrez de la bouillie pour chats.

[maxlife81]

Avec les musiques actuelles et le vinyle, le grave est toujours en mono (99.99995 %). Un caisson bien placé est normalement le meilleur choix. En classique, surtout avec des enregistrements réalisés selon les préconisations de Georges Cabasse, il faut deux enceintes pour le grave. Ceux qui écoutent les deux devraient, idéalement, paramétrer deux setups. Quand deux caissons fonctionnent mieux qu'un seul à l'écoute de musiques actuelles, c'est parce qu'ils corrigent la pièce.[/quote]

Etant dans le cas de 99.99995% des cas d'enregistrments en mono pour le grave il en ressort donc de tout ces échanges qu'un caisson se suffit à lui meme pour retranscrire le message. Il est donc clair pour moi qu'un deuxieme caisson, et vous me reprenez si je me trompe ) ne fera que creer des problemes supplementaires ( bosses, annulation dans certains cas par opposition de phase etc )

[Philippe MULLER]

C'est un peu simplifié mais l'idée est là. Il faudra bien choisir la fréquence de transition entre caisson et enceintes et le placement du sub. Vos basses seront en phase, mieux qu'avec deux subs. Il restera à faire attention aux résonances de la pièce.

[maxlife81]

Par contre j'ai remarqué qu'il est plus difficile de faire du grave dans une petite pièce que dans une pièce moyenne ou grande car les ondes de graves sont plus longues. J'essaie de convertir personne, mais j'essaie d'expliquer que ça peux quand même fonctionner dans 15 m2. Si tu passe un jour dans le coin je serai ravis de te faire écouter :-)

Dans ma piece qui mesure 5.20m/4.10, je rencontre des problemes liés à ces longueurs d'ondes qui se trouvent autour de 30hz et 65 hz pour les frequences qui sont succeptibles d'etre traiter par mon caisson et en tenant compte de la pente du filtre pour le 65hz... Ce qui m'interpelle dans ta configuration c'est le fait de rajouter ce deuxieme caisson, tu vas créer une forte amplitude là ou ton premier en créer deja une ,si le premier caisson est en phase avec le second. Dans mon cas donc si j'avais eu un deuxieme caisson logiquement mon probleme se serait accentué autour des frequences citées. Alors dans un sens on à une meilleur repartition du grave dans la piece mais bonjour le casse tete pour obtenir une reponse assez convenable .

[Philippe MULLER]

Si l'univers du cinéma préconise une transition à 80Hz pour la biamplification, ce n'est pas sans raisons. Le sub chargé de reproduire les effets monte même plus haut.
Si vous faites descendre vos enceintes principales très bas, ce sera comme si vous aviez deux caissons en service. Il y a un compromis à trouver.

[domin]

Question sur ces histoires de double caissons : ce qui n'est pas recommandé c'est :

1) d'avoir deux caissons qui reçoivent le même signal (typiquement un ampli HC qui fait la sommation des basses en mono)
2) D'avoir deux caissons qui récupèrent chacun le signal d'un enceinte (+ le signal .1 d'un HC d'ailleurs je présume)

Et ceci sur un signal mono (musique moderne) ou stéréo (classique)?

J'avoue que je suis un peu perdu

[domin]

Autre question, les amplificateurs, quand ils font la sommation, ils ne sont pas capable d'analyser si c'est du mono ou du stéréo et d'effectuer les corrections lors de la sommation?

[Philippe MULLER]

C'est simple: un signal mono doit être reproduit par un seul haut-parleur et un signal stéréo diphonique (2 canaux) par deux haut-parleurs indépendants.
Faire la sommation de deux canaux vers un n'est pas bon comme reproduire un canal mono par deux enceintes n'est pas bon non plus.

Puisque nous sommes sur le forum Cabasse, le fait de savoir qu'il s'agit de l'un des principes défendus par Georges Cabasse, respectant en cela le principe de Huygens, devrait vous intéresser.

En HC le canal .1 est un canal mono indépendant réservé aux effets. Il n'est pas du tout obligatoire de ramener toutes les basses des autres canaux dessus. Suivez scrupuleusement les normes du cinéma car, contrairement à la musique, tout est prévu et normalisé (pourquoi la hifi n'y est-elle jamais parvenue ?). L'excellent site de Jean-Pierre Lafont (cinetips.com) pourra vous aider à vous y retrouver. Attention ! cet homme ne parle que de Home-Cinéma. Les questions audiophilesques ne sont pas les bienvenues et les correcteurs numériques n'y sont pas en odeur de sainteté mais on sait pourquoi. Néanmoins, sachez que ses installations HC sont parmi les plus haut de gamme existantes. Quand on réalise les consoles de mixage du temple du THX, on a des compétences qui méritent d'être écoutées.

[papetlse]

Par contre j'ai remarqué qu'il est plus difficile de faire du grave dans une petite pièce que dans une pièce moyenne ou grande car les ondes de graves sont plus longues. J'essaie de convertir personne, mais j'essaie d'expliquer que ça peux quand même fonctionner dans 15 m2. Si tu passe un jour dans le coin je serai ravis de te faire écouter :-)

Dans ma piece qui mesure 5.20m/4.10, je rencontre des problemes liés à ces longueurs d'ondes qui se trouvent autour de 30hz et 65 hz pour les frequences qui sont succeptibles d'etre traiter par mon caisson et en tenant compte de la pente du filtre pour le 65hz... Ce qui m'interpelle dans ta configuration c'est le fait de rajouter ce deuxieme caisson, tu vas créer une forte amplitude là ou ton premier en créer deja une ,si le premier caisson est en phase avec le second. Dans mon cas donc si j'avais eu un deuxieme caisson logiquement mon probleme se serait accentué autour des frequences citées. Alors dans un sens on à une meilleur repartition du grave dans la piece mais bonjour le casse tete pour obtenir une reponse assez convenable .

Oui trois fois oui, un 2eme caisson servira uniquement pour une meilleure diffusion des graves dans une grande pièce ou les longueur d'ondes aigus se déplacent plus vite que les extrêmes graves, par contre comme tu le soulignes le déphasage d'un caisson par rapport à l'autre fera plus de mal que de bien et les résonances s'il y en a, se trouveront aggravées. Rajouté a cela la difficulté de réglage correct, un caisson n'aura pas forcément le même réglage que l'autre puisque placé différemment dans la pièce; j'en conclu a nouveau que 2 caissons dans 15 ou 20 m² ne sont pas vraiment utiles et peuvent ètre même dommageable au confort d'écoute. Entre 30 et 65 hz tu ne localise pas mais tu peux ressentir une sensation désagréable.
Chacun fait ce qu'il veut, bonne soirée

[maxlife81]

+1 paptlse

[Jonathans]

Je terminerais mon intervention avec ce message, personnellement j'ai essayé 0 caissons, 1 caisson puis 2 caissons. Depuis que j'ai mes 2 caissons j'ai redécouvert mes disques, je ne me soucis plus des réglages, le son me convient, je ne ressent pas de gênes aux alentours des 60Hz, ni même d'annulation de fréquences.

ce que je comprend pas c'est que certaines personnes bloque sur des théories en pensant que dans tous les cas on obtiendra le même résultat sans même essayer. Mais la Hi-Fi ce n'est pas que de la théorie.

bonne soirée à tous.

[Philippe MULLER]

Je ne comprends pas vos explications techniques. Seule chose certaine: si vous mélangez deux informations décalées en phase, vous faites de la m.rde. Je rappelle (une fois de plus) que vous appliquez un filtre en peigne (voir ce terme) et le son sera pourri. Mais peut-être n'écoutez-vous jamais de disques avec de la vraie stéréo et, dans ce cas, ne changez-rien ! il faut faire impérativement une installation mono, au-moins dans les basses.

Aux amateurs qui écoutent de la vraie stéréo:
Je vous recommande de vous reporter au principe de Huygens, cela vous permettra de comprendre la philosophie de Cabasse, celle qui a conduit à faire les enceintes que vous aimez. Falbala et Sergio vous confirmeront qu'on entendait toujours parler de cela dans la Maison. On nous disait: "ce n'est pas une théorie, c'est un théorème (sic)!"

Une chaîne ne reproduit pas des instruments mais reconstruit des fronts d'ondes, c'est très très différent. La chaîne est un ensemble dont tous les canaux entretiennent une relation très définie entre eux. C'est la source qui conditionne le mode de reproduction, pas l'inverse. Le son et la musique, ce sont des vibrations et les micros ne savent pas s'il s'agit d'un violon ou d'un guide-chant Kasriel. Ils sont chargés de reconstituer ces fronts d'ondes. Il faut d'abord respecter la relation existant entre les sources secondaires avant de penser aux modes de résonances. Mono ou stéréo, cela n'a rien à voir avec la musique ni avec le nombre d'oreilles mais avec la méthode de prise de son.

Demandez-vous pourquoi il pense et dit cela ! En allant dans une direction contraire, vous contribuez à le précipiter dans l'oubli et ce serait dommage car Georges Cabasse fut l'un des seuls à apporter autant de réponses aux questions posées par la reproduction fidèle des sons.

[syber]

Le multi caissons fonctionne dans les petits locaux ; c'est même là qu'il fonctionne le mieux. A condition de comprendre à quoi ça sert.

Tout d'abord, le multi caissons vient du monde du HC. Par multi caissons, je n'entends pas par exemple le cas particulier d'une paire de Baltic I auxquelles on pose aux pieds un ou deux caissons avec une Fc de l'ordre de 150 ou 180 Hz : il s'agit dans ce cas de reconstituer l'équivalent d'une colonne de type Pacific, Kara ou Adriatis et donc de reconstituer une paire d'enceinte large bande.

Le multi caissons fonctionne dans le cas des locaux de taille domestique (le Home de Home Cinéma) mais pas dans les locaux de grand volume comme les Cinémas type UGC/Pathé. Le MC fonctionne sur le .1 ; si on souhaite utiliser sa chaine pour autre chose qu'écouter la bande son des films, il faudra croiser les doigts pour que la prise de son des CD et SACD écoutés soit compatible avec le bass management en présentant du grave mono. Tout est affaire de compromis ; sinon, il faut deux installations si on veux être rigoureux.

Le MC sert à deux choses :

- agrandir la zone d'écoute en linéarisant la réponse en fréquence dans le grave sur une plus grande surface d'écoute. Pour résumer, un caisson unique bien réglé (à la mesure) permet d'avoir une bonne RF à son fauteuil d'écoute. Deux ou quatre caissons bien réglés (à la mesure) permettent d'avoir une bonne RF sur un canapé de trois places, voire deux rangées de fauteuil.
- pourquoi ? Les locaux domestiques présentent de par leur taille, peu de mode propre sous 80 Hz ; 3 modes pour une pièce de 12 m², 10 modes pour une pièce de 80 m² et 20 modes pour une pièce de 240 m². Peu de mode propre = ils sont audibles. Plus le local est grand, plus les modes propres sous 80 Hz sont nombreux, ils sont donc moins identifiables et audibles. Le MC (dans un local de taille domestique) sert donc à exciter le plus de mode propres à la position d'écoute, de manière à les rendre moins audibles, naturellement sans égalisation.

La démarche choque tout le monde, mais en pratique ... ça fonctionne ! Je précise que j'ai réglé à la mesure près d'une dizaine d'installations de ce type

[Philippe MULLER]

Syber, j'ai appliqué ou tenté d'appliquer ce principe il y a vingt ans et cela a donné le Stromboli. Au-delà de trois unités, les problèmes se posent (dans un salon). Quand on aborde la question avec Jean-Pierre Lafont, on se heurte à une fin de non recevoir. En effet, si la philosophie est tentante, la réalité est plus complexe. Une fois réglé, il faudrait garder une relation constante entre tous les auditeurs et chaque caisson. Autre solution: il faudrait, comme vous le faites, employer vraiment beaucoup de caissons (assez différents les uns des autres?) pour noyer les problèmes mais je n'ai pas essayé et n'ai pas d'avis. Je crois que Harman / JBL est favorable au multi-caisson mais Lafont, qui est le représentant officiel de THX pro, ne va pas dans ce sens.

Cela ne supprime pas le besoin de ne jamais mélanger des sources décorrélées entre elles.

[man]

Aux amateurs qui écoutent de la vraie stéréo:
Je vous recommande de vous reporter au principe de Huygens, cela vous permettra de comprendre la philosophie de Cabasse, celle qui a conduit à faire les enceintes que vous aimez. Falbala et Sergio vous confirmeront qu'on entendait toujours parler de cela dans la Maison. On nous disait: "ce n'est pas une théorie, c'est un théorème (sic)!"

Bonsoir à tous,

Passionnant et instructif, on comprend mieux la philosophie Cabasse.

[domin]

C'est simple: un signal mono doit être reproduit par un seul haut-parleur et un signal stéréo diphonique (2 canaux) par deux haut-parleurs indépendants.
Faire la sommation de deux canaux vers un n'est pas bon comme reproduire un canal mono par deux enceintes n'est pas bon non plus.

Ce qui veut dire que dès que l'on écoute de la musique "actuelle", avec deux enceintes (pleines bandes) uniquement, le grave est "foireux"???

[Philippe MULLER]

Beaucoup moins que si vous faisiez l'inverse, mélanger un signal diphonique sur un seul haut-parleur. Ce n'est pas idéal mais ça s'écoute et des millions de gens font cela. Néanmoins, comparez un excellent 2+1 à de la stéréo et vous verrez. La difficulté du 2+1, c'est son optimisation.

Deux années ou trois années de suite, Cabasse a présenté deux auditoriums au Festival du Son. L'un était dirigé par Georges Cabasse et Bernard Neveu et ne diffusait que de la musique classique en stéréo sur deux enceintes. Un deuxième auditorium, dit audi pop, ne passait que des bandes de musiques actuelles fournies par le studio de mastering Dyam Music. L'installation qui faisait l'attraction était composée de deux Corvettes ou de deux Galiotes associées à un Etna équipé de 2x30cm en push-pull, le tout parfaitement réglé et coupé assez haut (entre 100 et 200Hz). C'était dément !

La stéréo d'intensité n'est pas chose si facile à gérer et c'est peut-être à cause de cela que l'on trouve essentiellement des amateurs de musiques actuelles sur les forums.

C'est moins compliqué pour la stéréo naturelle (phase et intensité) et l'on trouve plus facilement des auditeurs heureux de leur matériel chez les amateurs de musique classique. Ce sont également ceux qui changent le moins souvent.

[zely30]

Pour ma part, mes caissons sont "traités" comme un prolongement de mes bibliothèques. (filtre actif; deux grosses frontales, quoi.)

Pour en revenir aux "musiques actuelles" et leur basses fréquences en mono, il me semble avoir constaté :
- des lives de ces "musiques actuelles" en stéréo avec une scène bien représentée, mais effectivement je ne saurais pas dire combien de micros étaient en jeu.
- des albums studio avec des instruments "mixés" en stéréo, et peu importe si la prise de son de chaque instrument a été faite en mono, à l'écoute, on peut très bien avoir simultanément une basse à gauche, et une autre à droite.


Je ne remets pas en question les théorèmes avancés, mais de ma petite expérience, le gain de l'apport de deux caissons en stéréophonie ne fait aucun doute. (avec un minimum d'effort sur la mise en oeuvre) (et également avec des musiques modernes)

[Philippe MULLER]

Pour ma part, mes caissons sont "traités" comme un prolongement de mes bibliothèques. (filtre actif; deux grosses frontales, quoi.)

Pour en revenir aux "musiques actuelles" et leur basses fréquences en mono, il me semble avoir constaté :
- des lives de ces "musiques actuelles" en stéréo avec une scène bien représentée, mais effectivement je ne saurais pas dire combien de micros étaient en jeu.
- des albums studio avec des instruments "mixés" en stéréo, et peu importe si la prise de son de chaque instrument a été faite en mono, à l'écoute, on peut très bien avoir simultanément une basse à gauche, et une autre à droite.


Je ne remets pas en question les théorèmes avancés, mais de ma petite expérience, le gain de l'apport de deux caissons en stéréophonie ne fait aucun doute. (avec un minimum d'effort sur la mise en oeuvre) (et également avec des musiques modernes)

L'effet stéréo est obtenu en "envoyant" le son mono plus ou moins à gauche ou à droite. En général on garde le grave en mono pour profiter des deux HP et gagner en puissance, surtout avec les petites chaînes populaires. On exploite le principe selon lequel l'extrême-grave n'est pas localisable. Il suffit de diriger les fréquences supérieures à 200Hz et le tour est joué. Même une basse entendue très à droite n'est pas intégralement envoyée à droite. Avec le vinyle c'est même une obligation si l'on veut que le diamant ne décolle pas du sillon.
Deux caissons c'est surtout plus de puissance qu'un seul mais il semblerait, d'après ce que j'ai lu dans ce forum, qu'un seul nouveau caisson Cabasse équipé du nouveau 38ND fasse mieux que deux 30.

Je ne parle pas du plaisir ni des sensations; je tente d'expliquer ce qui se passe pour aider les uns et les autres à comprendre certains principes pour mieux les exploiter.