Caravelle OU Yawl??

Pour parler des modèles d'enceintes apparues avant le SCS
Philippe MULLER
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Philippe MULLER »

Pour le grave, vous pouvez essayer. Si ce n'est pas utile, vous vous en apercevrez très vite. Attention à ne pas surcharger le boomer par un excès de puissance, la membrane à structure alvéolaire peut se fendre si le HP talonne.

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

Je m'inquiète cependant de l'effet de sol qui viendrait contrer l'effet Tartini ( :mrgreen: )

Comment le repérer, et comment le controler avec des enceintes de ce types? Hauteur du pied? Orientations?

Bonne soirée

Olivier

Philippe MULLER
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Philippe MULLER »

L'effet de sol (et de plafond) est inévitable. Placez un miroir au sol, la réflexion est là où vous verrez le reflet de l'enceinte. Evidemment, cet effet change en fonction de la place d'écoute et des enceintes. Un bon tapis épais atténue le problème mais ne le supprime pas totalement.

L'effet de sol et de plafond sont dérangeants parce que, pour l'oreille, ils se confondent avec le son direct des enceintes (même angle horizontal). On retrouve donc notre fameuse différence de marche et la courbe en peigne qui en découle. L'effet de sol est d'autant plus gênant qu'il est souvent presque aussi puissant que le son des enceintes, surtout avec des sols très durs (carrelage). Les réflexions latérales sont favorables au spaciousness (qui veut dire ce que ça veut dire) et peuvent être recherchées.

L'écoute grandeur nature est une qualité assez unique des enceintes faiblement directives. Peu de constructeurs ont fait aussi bien que Cabasse avec ses DOM dans ce domaine.

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :L'effet de sol (et de plafond) est inévitable. Placez un miroir au sol, la réflexion est là où vous verrez le reflet de l'enceinte. Evidemment, cet effet change en fonction de la place d'écoute et des enceintes. Un bon tapis épais atténue le problème mais ne le supprime pas totalement.

L'effet de sol et de plafond sont dérangeants parce que, pour l'oreille, ils se confondent avec le son direct des enceintes (même angle horizontal). On retrouve donc notre fameuse différence de marche et la courbe en peigne qui en découle. L'effet de sol est d'autant plus gênant qu'il est souvent presque aussi puissant que le son des enceintes, surtout avec des sols très durs (carrelage). Les réflexions latérales sont favorables au spaciousness (qui veut dire ce que ça veut dire) et peuvent être recherchées.


.
je relis cette intervention et je me demande si le fait de disposer les enceintes de maniere à ce qu'elles rayonnent au dessus des banquettes d'un canapé (aux environs de la zone de réflexion de l'image des enceintes dans le miroir) est de nature à réduire efficacement l'effet de sol? Pour quelles fréquences cet effet est le plus dérangeant?

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Je viens seulement de découvrir ce topic. Grâce aux interventions de Monsieur Muller, c'est une véritable mine d'informations pour moi avec mes Caravelle... par rapport à mon envie d'AM1000. Je retrouve bien, dans la description d'oso avec ses Yawl, le ressenti sonore exceptionnel que j'ai eu avec mes Caravelles lorsqu'elles sont associées aux AM1000 ! Il va falloir que j'y revienne... en faisant attention au niveau des basses : Risque de "fendre les nids d'abeilles"... :shock:

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Je viens seulement de découvrir ce topic. Grâce aux interventions de Monsieur Muller, c'est une véritable mine d'informations pour moi avec mes Caravelle... par rapport à mon envie d'AM1000. Je retrouve bien, dans la description d'oso avec ses Yawl, le ressenti sonore exceptionnel que j'ai eu avec mes Caravelles lorsqu'elles sont associées aux AM1000 ! Il va falloir que j'y revienne... en faisant attention au niveau des basses : Risque de "fendre les nids d'abeilles"... :shock:
Oui, ce topic a eu de la chance :-D Et je suis très heureux s'il est utile!

Pour ce qui est de la fragilité des membranes: seule celle du 30M20 présente un risque EN CAS DE TALONNAGE UNIQUEMENT (Mousse alvéolaire, structure différente du nid d'abeille: cette derniere est plus lourde mais bien plus solide). Si on utilise un AM1000 avec une forte surtension dans les basses et de la musique compressée, attention!

J'ai réglé mes AM1000 avec une légère augmentation du niveau de basses (adaptation à la pièce) et lorsque j'écoute les percussions d'un orchestre symphonique ou un orgue avec un 32' à des niveaux qui me font craindre l'intervention de la Police, il n'y a aucun problème pour le 30M20!

Pour le 21NDB des Caravelle: il n'y a aucun problème pour la membrane qui est prévue pour accepter de fortes puissances (le HP peut talonner sans causer de dommages à la membrane, très solide: j'en ai eu un échantillon donné par le magasin qui m'avait vendu des Galiote, qui a trainé sur mon bureau pendant des années: je tapais avec sur le coin d'une table pour montrer à quel point c’était solide :lol: ). La colle qui scelle le joint autour de la membrane peut éventuellement sécher dans le temps et lâcher, mais cela n'a pas de rapport avec la puissance subie par le HP.

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Merci oso pour ce complément d'information qui tend à me rassurer au sujet des boomers de mes Caravelle. Car, jusqu'à ce que la suspension ne se décolle... j'avais toujours gardé l'image de mes Cabasse "garanties à vie" comme restées "éternellement neuves" ! J'espère, comme tu le dis, que cette réparation ne pose aucun problème à Cabasse.
Depuis 2 semaines que j'ai confié mes enceintes au SAV, je n'ai pas encore eu de nouvelles. Je suppose que cela ne devrait plus trop tarder. A vrai dire, je préfère qu'ils prennent le temps qu'il faut... pour une réparation parfaitement fiable.

Sinon oui, avec les AM1000 il faudra que je fasse bien attention sur les basses (ne pas trop pousser les réglages paramétriques), car de la musique compressée... j'en écoute. J'avais déjà pu constater une excursion conséquente des boomers, mais jamais je n'ai eu de talonnage. Heureusement, je suis toujours attentif à la qualité du son. :-D

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Jonathans
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Jonathans »

crimson a écrit :Merci oso pour ce complément d'information qui tend à me rassurer au sujet des boomers de mes Caravelle. Car, jusqu'à ce que la suspension ne se décolle... j'avais toujours gardé l'image de mes Cabasse "garanties à vie" comme restées "éternellement neuves" ! J'espère, comme tu le dis, que cette réparation ne pose aucun problème à Cabasse.
Depuis 2 semaines que j'ai confié mes enceintes au SAV, je n'ai pas encore eu de nouvelles. Je suppose que cela ne devrait plus trop tarder. A vrai dire, je préfère qu'ils prennent le temps qu'il faut... pour une réparation parfaitement fiable.
Tu stresse beaucoup, tu as envoyé ton HP décollé aux personnes qui ont inventés ce dit HP (c'est pas comme si tu demandais au plombier du coin de réparer tes enceintes), ça craint si ils ont des difficultés pour réparer leurs propres enceintes ! , ne t'inquiète pas, elles reviendrons comme neuve du SAV.

Cabasse m'a changé un DOM35 il y a deux ans, au niveau délais c'était aux alentours de 3 semaines :wink:

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

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Tu as surement raison ! :lol:
OK pour le délai. Ca me parait normal. Le "plombier du coin", SAV du magasin... m'avait donné un délai complètement au pif.

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Tu as surement raison ! :lol:
OK pour le délai. Ca me parait normal. Le "plombier du coin", SAV du magasin... m'avait donné un délai complètement au pif.
Dans ce fil, il y a la technique de réglage du compensateur donnée par Philippe, avec du bruit rose: ça marche très, très bien!

Les Caravelle sont des valeurs sûres: un investissement à long terme pour le mélomane ;)

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Ah oui, le bruit rose... Mon DEQ2496 avec son micro de mesure, en envoie aussi, pour compenser la pièce. Mais avec les AM1000, pas besoin du Behringer... Il vaudra mieux que je suive la méthode de Philippe Muller. :-D

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

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crimson a écrit :Ah oui, le bruit rose... Mon DEQ2496 avec son micro de mesure, en envoie aussi, pour compenser la pièce. Mais avec les AM1000, pas besoin du Behringer... Il vaudra mieux que je suive la méthode de Philippe Muller. :-D
Je cite une anecdote dont Philippe a été témoin lors dune confrontation BW/Cabasse à la maison de la radio: elle illustre le fait que l'oreille a toujours le dernier mot sur la mesure. Il est important de bien méditer cette histoire et de la mettre en relation avec la position de gens sérieux comme François Bellec,qui préfèrent "entendre" les effets de la correction plutôt que de la confier à des systèmes automatisés:
S'agissant de la reproduction sonore des enceintes haut de gamme Bowers & Wilkins, voici une anecdote vécue il y a quelques années. Radio-France voulant renouveler son parc d'enceintes pour remplacer ses enceintes Mistral, que j'avais contribuées à implanter, prit contact avec B&W France en vue de procéder à des prêts de matériels pour réaliser des tests; nous n'étions pas les seuls. A l'issue de ces tests, nous fûmes convoqués pour participer à une ultime confrontation directe entre le Mistral (équipé d'un AM1000) et les B&W 801D (alimentées par un Classé mono de 400W chacune). La 801, qui avait fait le tour de toutes les régies, était classée largement en tête des candidates au remplacement par les ingénieurs du son de la grande maison

Croyez-moi si vous le voulez, dans ce studio assez vaste, il était impossible de distinguer l'une de l'autre, à part le grave qui était plus soutenu avec la Bowers & Wilkins. En conclusion: j'ai croisé Yvon Kerneis, le remplaçant de François Bellec, quelques semaines plus tard qui fut chargé par la Maison de la Radio de modifier les Mistral pour qu'elles fournissent un grave proche de celui de la 801. L'économie budgétaire fut non négligeable.Je pense qu'il y est parvenu et que cela a fait progresser les 30cm et les caissons Cabasse par la suite.

Le plus impressionnant fut le comportement de l'ensemble DOM4 et DOM 12 + 17MDM, si proches du médium FST Kevlar + tweeter diamant. Combien d'années séparent ces technologies ? pas mal ! Un ingénieur venu du labo B&W était là et il ne contesta rien. Pour le budget, rien n'était comparable mais la fabrication d'une 801 ne l'est pas non plus ni le Classé vs AM100. Je ne parle pas de qualité mais d'objet et d'usinage. Voilà qui renvoie dos à dos les deux marques quand il s'agit de reproduction fidèle; d'ailleurs le preneur de son Bernard Neveu, fidèle d'entre les fidèles de Cabasse (il possède des Goéland) adore travailler à Passavant avec les 801.

J'aimerais ajouter une anecdote à l'attention de ceux qui réfléchissent aux bienfaits de l'égalisation: la qualité de reproduction des deux enceintes étant tellement proche, les techniciens de Radio-France ont voulu mesurer la réponse des enceintes au point d'écoute. Nous nous attendions à une similitude de résultats et puis non! rien à voir dans le médium où la B&W accusait une chute tandis que la Cabasse restait linéaire. Un égaliseur paramétrique fut apporté pour aligner la courbe de la B&W sur celle de la Mistral et le résultat fut... calamiteux. Pourquoi deux enceintes aux courbes si différentes peuvent-elles paraître identiques alors que l'égalisation les rend si différentes ?
Je n'apporterai pas de réponse car personne ne pourra nous répondre de façon incontestable. Chacun trouvera un argument qui l'arrange en fonction de ses convictions.

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Ce que j'avais constaté avec les corrections d'EQ automatiques du DEQ2496 et mon ampli classDaudio, c'est un rendu des Caravelle qui perdait beaucoup en naturel. Alors qu'avec les réglages paramétriques des AM1000, j'obtenai l'effet inverse ! Je pense que la dynamique du son, respectée avec les AM1000... y est aussi pour beaucoup. C'est ce qui m'avait le plus marqué.
Le classDaudio manque de puissance dynamique pour alimenter les Caravelle en 8 ohms. Il serait plus performant sur 4 ohms. Enfin j'essaierai à nouveau quand je les aurai récupérées.

Je peux aussi comparer le rendu avec mes enceintes actives Dynaudio, que je trouve bien équilibrées. Elles peuvent facilement s'adapter à la pièce d'écoute (réglage libre/mur/coins). Elles respectent la dynamique jusqu'à un niveau moyen, mais malheureusement la perde à fort volume (compression du son).

Maintenant, rien n'empêche de faire les réglages à l'oreille, même sur le DEQ2496 ! Par contre, reste la différence possible de qualité, entre un traitement numérique "trop binaire"... plutôt qu'analogique.

Et puis, oui, les AM1000 sont, assurément, parfaitement conçus pour les Cabasse anciennes !

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Ce que j'avais constaté avec les corrections d'EQ automatiques du DEQ2496 et mon ampli classDaudio, c'est un rendu des Caravelle qui perdait beaucoup en naturel. Alors qu'avec les réglages paramétriques des AM1000, j'obtenai l'effet inverse ! Je pense que la dynamique du son, respectée avec les AM1000... y est aussi pour beaucoup. C'est ce qui m'avait le plus marqué.
Le classDaudio manque de puissance dynamique pour alimenter les Caravelle en 8 ohms. Il serait plus performant sur 4 ohms. Enfin j'essaierai à nouveau quand je les aurai récupérées.

Je peux aussi comparer le rendu avec mes enceintes actives Dynaudio, que je trouve bien équilibrées. Elles peuvent facilement s'adapter à la pièce d'écoute (réglage libre/mur/coins). Elles respectent la dynamique jusqu'à un niveau moyen, mais malheureusement la perde à fort volume (compression du son).

Maintenant, rien n'empêche de faire les réglages à l'oreille, même sur le DEQ2496 ! Par contre, reste la différence possible de qualité, entre un traitement numérique "trop binaire"... plutôt qu'analogique.

Et puis, oui, les AM1000 sont, assurément, parfaitement conçus pour les Cabasse anciennes !
Ce témoignage est extrêmement interessant. J'y reviendrai dès que j'aurai un peu de temps.

Olivier

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

D'après ce que j'ai compris, les systèmes de correction automatiques utilisant un micro pour effectuer le réglage à partir de la position d'écoute utilisent des impulsions très courtes de bruit rose pour effectuer les réglages. On ne peut donc pas "contrôler" à l'oreille ce qu'ils corrigent. Or, l'experience BW/Cabasse à la Maison de la Radio démontre bien les limites d'une telle mesure: une courbe cible n'est pas garante d'un résultat optimal!

Une analogie (qui vaut ce qu'elle vaut) me vient de la pratique de mon métier: on s'interesse à l'activité électrique de cellules vivantes au moyens d'appareils assez pointus qui ressemblent à une chaine hifi (en tout cas c'est le même "travail" d'enregistrement, de conversion A/D, d'amplification, de stockage, etc...).

L'une des difficultés est d'analyser le circuit électrique formé par la cellule "connectée" à notre installation, afin d'apporter les corrections nécessaires avant de stimuler et d'enregistrer les réponses électriques: ceci a pour but d'éliminer les artéfacts. On ajuste pour cela le signal visionné sur un oscillo (ecran de PC) à l'aide de 7 réglages qui agissent les uns sur les autres.

Nous avons au labo plusieurs installations: certaines avec des ampli equipés de bon vieux potards, et d'autres, plus modernes, sans boutons, avec les lequels on clique avec la souris sur "ajust cell params" pour que des routines numériques se chargent automatiquement des réglages. Avec le "vieux système", ça me prend 10s à régler car j'ai eu le temps d'intégrer ce que je dois faire, même sans y réfléchir, rien qu'en voyant la forme du signal (23 ans de pratique...déjà :( ).

Les étudiants et pas mal de collègues préfèrent, vous vous en doutez, le système automatique. Même pas besoin de comprendre à quoi servent les potards. Le problème, c'est que les routines utilisent seulement certains paramètres pour effectuer les réglages, mais ne "voient" pas le signal intégral avec des yeux et le cerveau qui va avec: lorsqu'il y a quelque chose qui cloche dans la réponse, elle tournent bêtement, produisent des réglages inadaptés sans se rendre compte de rien. Cependant, la courbe "cible" est atteinte...en dépis du bon sens :lol:
Avec un peu d'expérience, on les "déplante" vite à la volée, mais le newbye, voire le faignant (poussons jusqu'à l'inculte du domaine) n'y voit que du feu...et fait n'importe quoi.

Les fabriquants connaissent bien les limites , mais nous répondent que c'est "marketing" et que les gens demandent les automatismes...pour pouvoir plus rapidement mettre des jeunes dessus sans les effrayer par les réglages manuels :roll:

Et bien j'ai le sentiment qu'avec les procédures de réglage automatiques des systèmes acoustiques, c'est un peu pareil...

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par brett952 »

+1 les corrections automatiques ont leurs limites! C'est pour celà qu'il faut privilégier les réglages manuels par un homme de l'art qui comprend et interprète la mesure puis valide à l'écoute.

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Scytales »

+1 avec oso ?

Non ! ::diktat::

+ 100000000000000000000000000000000000000000000000000000,1 !

C'est ce qui fait la différence entre quelqu'un qui n'est qu'un simple opérateur et quelqu'un qui est vraiment compétent.

Mais ce qui m'effraie le plus, c'est lorsque les routines automatiques s'insinuent dans l'enseignement. Les élèves n'apprennent alors plus à comprendre les phénomènes et à raisonner, mais simplement à se comporter comme un simple opérateur d’algorithme.

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

Scytales a écrit :+1 avec oso ?

Non ! ::diktat::

+ 100000000000000000000000000000000000000000000000000000,1 !

C'est ce qui fait la différence entre quelqu'un qui n'est qu'un simple opérateur et quelqu'un qui est vraiment compétent.

Mais ce qui m'effraie le plus, c'est lorsque les routines automatiques s'insinuent dans l'enseignement. Les élèves n'apprennent alors plus à comprendre les phénomènes et à raisonner, mais simplement à se comporter comme un simple opérateur d’algorithme.
Et bien il me semble que la comparaison n'était pas si mauvaise :-D En tout cas nous sommes bien d'accord sur le fond..... :wink:

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par pascalg62 »

::diktat:: Scytales ::diktat::

tu as oublié un zéro





oust

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

brett952 a écrit :+1 les corrections automatiques ont leurs limites! C'est pour celà qu'il faut privilégier les réglages manuels par un homme de l'art qui comprend et interprète la mesure puis valide à l'écoute.
Les reglages des filtres paramétriques Cabasse sont très bien faits pour le réglage à l'oreille avec du bruit rose (en utilisant le protocole décrit par Philippe Muller). Ca demande un peu de travail et de concentration, notamment en contrôlant avec un bon enregistrement de piano.

D'ailleurs, je trouve que le piano (bien enregistré) c'est vraiment le meilleur test pour savoir si quelque chose cloche dans les réglages. Je ne suis pas très original: Cabasse le conseillait à l'époque et je crois que le Père de Brett s'en est servi également pour régler son système Galion VI/etna :wink: l) (il faut bien sûr avoir l'instrument dans l'oreille).

Surtout, ces filtres paramétriques, en limitant les réglages au strict nécessaire, évitent de mettre les doigts ou il ne faudrait pas.

Pour la mise au point de l'enceinte elle même, il faut effectivement s'en remettre à l'homme de l'art, c'est à dire (de mon point de vue) à celui qui compare à chaque carrefour décisif le son reproduit au son réel pour valider la mesure sans faire intervenir la préférence subjective...et l'on en revient à la philosophie et au protocole "live music" établis par Georges Cabasse, François Bellec et Bernard Neveu pour faire de leurs enceintes des outils intemporels. :-D

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