Caravelle OU Yawl??

Pour parler des modèles d'enceintes apparues avant le SCS
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crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

oso a écrit :D'après ce que j'ai compris, les systèmes de correction automatiques utilisant un micro pour effectuer le réglage à partir de la position d'écoute utilisent des impulsions très courtes de bruit rose pour effectuer les réglages. On ne peut donc pas "contrôler" à l'oreille ce qu'ils corrigent. Or, l'experience BW/Cabasse à la Maison de la Radio démontre bien les limites d'une telle mesure: une courbe cible n'est pas garante d'un résultat optimal!

Une analogie (qui vaut ce qu'elle vaut) me vient de la pratique de mon métier: on s'interesse à l'activité électrique de cellules vivantes au moyens d'appareils assez pointus qui ressemblent à une chaine hifi (en tout cas c'est le même "travail" d'enregistrement, de conversion A/D, d'amplification, de stockage, etc...).

L'une des difficultés est d'analyser le circuit électrique formé par la cellule "connectée" à notre installation, afin d'apporter les corrections nécessaires avant de stimuler et d'enregistrer les réponses électriques: ceci a pour but d'éliminer les artéfacts. On ajuste pour cela le signal visionné sur un oscillo (ecran de PC) à l'aide de 7 réglages qui agissent les uns sur les autres.

Nous avons au labo plusieurs installations: certaines avec des ampli equipés de bon vieux potards, et d'autres, plus modernes, sans boutons, avec les lequels on clique avec la souris sur "ajust cell params" pour que des routines numériques se chargent automatiquement des réglages. Avec le "vieux système", ça me prend 10s à régler car j'ai eu le temps d'intégrer ce que je dois faire, même sans y réfléchir, rien qu'en voyant la forme du signal (23 ans de pratique...déjà :( ).

Les étudiants et pas mal de collègues préfèrent, vous vous en doutez, le système automatique. Même pas besoin de comprendre à quoi servent les potards. Le problème, c'est que les routines utilisent seulement certains paramètres pour effectuer les réglages, mais ne "voient" pas le signal intégral avec des yeux et le cerveau qui va avec: lorsqu'il y a quelque chose qui cloche dans la réponse, elle tournent bêtement, produisent des réglages inadaptés sans se rendre compte de rien. Cependant, la courbe "cible" est atteinte...en dépis du bon sens :lol:
Avec un peu d'expérience, on les "déplante" vite à la volée, mais le newbye, voire le faignant (poussons jusqu'à l'inculte du domaine) n'y voit que du feu...et fait n'importe quoi.

Les fabriquants connaissent bien les limites , mais nous répondent que c'est "marketing" et que les gens demandent les automatismes...pour pouvoir plus rapidement mettre des jeunes dessus sans les effrayer par les réglages manuels :roll:

Et bien j'ai le sentiment qu'avec les procédures de réglage automatiques des systèmes acoustiques, c'est un peu pareil...
Sur le DEQ 2496, lorsque l'on veut faire une EQ automatique, ou une correction de pièce; on installe le micro au point d'écoute (voir plusieurs points de la pièce que l'on voudrait mesurer successivement), puis on choisi la plage de fréquences cible, le pas, ainsi que l'amplitude max des corrections en dB (D'après la notice, la correction automatique jusque dans le grave n'est pas conseillée, car la précision n'est alors pas garantie. Il n'est aussi pas conseillé de choisir une amplitude de correction trop élevée...)
On lance alors la procédure de mesure : L'appareil balance le bruit rose en continu, et vérifie d'abord le niveau (si le volume est trop faible, un message en averti l'utilisateur). Puis, lorsque le niveau est suffisant, le DEQ 2496 lance une série de mesures à différentes fréquences (qui parraissent se succéder dans un ordre aléatoire); ce cycle de mesures "à toutes les fréquences, successivement" continu sans fin... jusqu'à que l'utilisateur choisisse de l'interrompe lui-même !
Au début du processus, le bruit rose entendu évolu assez rapidement vers un "adoucissement général" (moins agressif). Et l'afficheur du DEQ 2496 trace sa courbe de corrections (en partant d'une courbe plate si l'on veut, ou de la courbe de correction actuelle), qui progressivement s'affine et se modifie de moins en moins. Il peut par exemple, typiquement baisser une fréquence particulière et augmenter les fréquences proches en compensation : Je ne sais pas si c'est pertinent dans un cadre Hi-Fi (avec des enceintes haut de gamme), sauf à avoir une pièce d'écoute à l'accoustique vraiment problématique !
Au final on enregistre la nouvelle courbe afin de pouvoir la réutiliser plus tard, parmis d'autres effectuées avec d'autres enceintes ou amplis, ou dans une autre configuration de pièce...
Après ça, rien n'interdit de retravailler manuellement la courbe obtenu. C'est même conseillé par la notice !

Quant à la pertinence des mesures automatiques et des corrections qui en découlent... c'est une autre histoire. :lol:

Comme le dit oso pour son propre métier... je pense que les personnes qui pratiquent régulièrement à titre professionnel, savent éviter les pièges de l'automatisme de mesure, et arrivent à s'en servir comme une première approche pour dégrossir le travail de correction, dans une salle dont l'accoustique leur est encore inconnue. Personnellement, je n'ai pas cette expérience.
J'arriverai plus à travailler par comparaison avec la mémoire de comment doit sonner pour tel ou tel instrument... Ou par rapport à une écoute au casque. Et alors je me dis souvent que les corrections effectuées d'après les mesures sont finalement plus des pertes du son vrai naturel de mes Caravelles... qu'autre chose. :roll:

Autrement, rien n'empêcherait de simplement activer le bruit rose du DEQ 2496, et de monter manuellement le niveau de correction des fréquences basses (en partant d'une courbe plate sur l'afficheur), jusqu'à "entendre l'infra-grave", et revenir légèrement avant. Puisque telle est LA méthode préconisée par Philippe Muller pour les enceintes Cabasse ! :idea:

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

pascalg62 a écrit :::diktat:: Scytales ::diktat::

tu as oublié un zéro





oust
Comme punition: commentaire écrit des circuits des Goéland IV ::diktat::

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

Je ne connais pas le DEQ 2496; mais tu as raison: rien n’empêche de l'utiliser selon le protocole indiqué Philippe Muller, et de confronter les résultats en "manuel" puis automatique sur un enregistrement "fiable".

Plusieurs remarques à ce sujet:
- ces possibilités de réglages ne devraient entrer en jeu qu’après avoir préparé la pièce. Si l'on accepte d'utiliser des enceintes comme des micros à l'envers pour reproduire le front d'onde, il faut voir sa pièce d'écoute comme une loge qui s'ouvre sur la scène sonore (simple fenêtre en 2 canaux qui s'élargira en multipliant le nombre de micros/enceintes). Il faut donc qu'elle soit acceptable sur le plan acoustique (disons agréable) pour que la fusion avec l'acoustique du lieu d'enregistrement réussisse.
La correction peut alors intervenir pour "fondre" au mieux les enceintes (forcement non directives si elles doivent correspondre à des micros omni) dans l'acoustique de la pièce d'écoute.

- chez Bernard Neveu, aucune correction, le signal est droit, les enceintes parfaitement intégrées au studio (non traité).
Modifié en dernier par oso le mar. 04 oct. 2016 21:49, modifié 1 fois.

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Je vais bientôt pouvoir reprendre les écoutes sur mes Caravelle : Elles sont réparées ! Il faut juste que j'aille les récupérer dès que possible. :-D

Sinon ma pièce d'écoute n'est pas désagréable. Il n'y a pas trop de résonances, elle est assez bien amortie naturellement. Tant qu'on ne force pas démesurément sur les basses extrèmes, tout va bien. Donc je pense qu'elle est plutôt bien adaptée au rendu naturel (sans excès) des Caravelle. Il est surtout important, je pense, d'avoir un ampli puissant qui ne sature pas à fort volume... et des enregistrements de bonne qualité.
Modifié en dernier par crimson le mar. 04 oct. 2016 21:58, modifié 1 fois.

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Je vais bientôt pouvoir reprendre les écoutes sur mes Caravelle : Elles sont réparées ! Il faut juste que j'aille les récupérer dès que possible. :-D
C'est une bonne nouvelle! Ce sera intéressant de savoir comment Cabasse a procédé: échange standard ou joint simplement recollé.

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Jonathans
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Jonathans »

sûrement un joint recollé :wink:

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Je vais bientôt pouvoir reprendre les écoutes sur mes Caravelle : Elles sont réparées ! Il faut juste que j'aille les récupérer dès que possible. :-D

Sinon ma pièce d'écoute n'est pas désagréable. Il n'y a pas trop de résonances, elle est assez bien amortie naturellement. Tant qu'on ne force pas démesurément sur les basses extrèmes, tout va bien. Donc je pense qu'elle est plutôt bien adaptée au rendu naturel (sans excès) des Caravelle. Il est surtout important, je pense, d'avoir un ampli puissant qui ne sature pas à fort volume... et des enregistrements de bonne qualité.
Philippe Muller insiste sur le côté "agréable" de la pièce lorsqu'on y discute à plusieurs: je me suis rendu compte que c'était un excellent critère;

Il est important de ne pas amortir à outrance. Les réflexions latérales sont utiles pour "ouvrir" la scène sonore (car la stéréo à 2 canaux est pauvre, il faut l'aider en créant des images fantôme).
Il est bon d'insister sur tout ce qui peut diffuser le son: lustres, grandes plantes vertes, absence de plans lisses, "bordel ambiant" :mrgreen:, etc...

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

oso a écrit :
crimson a écrit :Je vais bientôt pouvoir reprendre les écoutes sur mes Caravelle : Elles sont réparées ! Il faut juste que j'aille les récupérer dès que possible. :-D
C'est une bonne nouvelle! Ce sera intéressant de savoir comment Cabasse a procédé: échange standard ou joint simplement recollé.
Oui, je me demande bien comment ils auront procédé ? Juste recollé un peu la ou ça se décollait, ou entièrement recollé la suspension (j'aimerai mieux pour que ça tienne bien) ! Voir changé toute la suspension ? :?

Je vais essayer de les récupérer dès demain, même si j'ai peu de temps libre... je suis impatient de voir la qualité des réparations ! :shock:

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

oso a écrit :
crimson a écrit :Je vais bientôt pouvoir reprendre les écoutes sur mes Caravelle : Elles sont réparées ! Il faut juste que j'aille les récupérer dès que possible. :-D

Sinon ma pièce d'écoute n'est pas désagréable. Il n'y a pas trop de résonances, elle est assez bien amortie naturellement. Tant qu'on ne force pas démesurément sur les basses extrèmes, tout va bien. Donc je pense qu'elle est plutôt bien adaptée au rendu naturel (sans excès) des Caravelle. Il est surtout important, je pense, d'avoir un ampli puissant qui ne sature pas à fort volume... et des enregistrements de bonne qualité.
Philippe Muller insiste sur le côté "agréable" de la pièce lorsqu'on y discute à plusieurs: je me suis rendu compte que c'était un excellent critère;

Il est important de ne pas amortir à outrance. Les réflexions latérales sont utiles pour "ouvrir" la scène sonore (car la stéréo à 2 canaux est pauvre, il faut l'aider en créant des images fantôme).
Il est bon d'insister sur tout ce qui peut diffuser le son: lustres, grandes plantes vertes, absence de plans lisses, "bordel ambiant" :mrgreen:, etc...
Oui, effectivement j'ai "un peu" de bordel ambiant... Ca devrait aller de ce coté là. Les discussions à plusieurs y sont agréables (pièce meublée). Je comprend que c'est un bon critère, car les DOM medium et aigus diffusent large ! Il ne faut pas que ça résonne trop de partout... Enfin il me semble.

Parenthèse, qui n'a rien à voir avec la Hi-Fi : En sonorisation... dans une grande salle toute vide, le rendu est généralement mauvais; mais lorsque la salle est pleine de gens... comme par magie, les résonnances parasites ont disparues ! Chaque personne absorbant un peu du son. Et si alcool il y a... :biere:
Modifié en dernier par crimson le mar. 04 oct. 2016 22:39, modifié 1 fois.

oso
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

Je suis d'accord! Les DOM des Caravelles, si peu directifs, avaient pour mission de se rapprocher du micro omnidirectionnel! Comme les micros omnidirectionnels, ils sont délicats à mettre en oeuvre!

Si l'on part du principe qu'on vise à restituer le front d'onde capté lors du concert (je parle de concert classique car c'est ce que je connais le mieux), il est interessant que celui-ci se propage dans un milieu compatible sur le plan culturel, je m'explique: au concert, la salle dans la quelle se projette le son et ou sont assis les auditeurs ne ressemble acoustiquement ni à une salle de bain, ni à un couloir, ni à un grand salon carrelé et vide. La salle de concert est vaste et très diffusante, on s'y sent bien;

Le mieux qu'on puisse faire, c'est de transformer notre salle d'écoute en un lieu qui ressemble à une loge d'opéra par exemple: c'est plus réduit en volume, très diffusant dans les théâtres baroques (dont l'acoustique est belle grâce aux fioritures décoratives) mais on retrouve quelque chose de compatible avec la musique écoutée: la loge ouvre une fenêtre sur l'évènement sonore; l'ouverture de la loge, dans le séjour, sera délimitée par les enceintes (la mutiplication des canaux permettrait d'ouvrir l'angle de 30 à 180 °).

Pour de la musique de chambre, il "suffit" que la pièce d'écoute puisse accueillir agréablement deux à quatre instrumentistes et le tour est joué (avec 15 m2 ça ne marchera pas, malheureusement :-| ).

Je pense que cette façon de voir les choses permet de guider la mise au point de sa chaine (= adaptaton des enceintes à la salle), et c'est plus réaliste que de vouloir "transformer son séjour en salle de concert" avec des moyens électroniques/numériques actifs (concept qui a été "vendu" pendant de nombreuses années par les fabriquants).

A ce sujet, je conseille ce fil passionnant (qui est à l'origine de mon retour vers Cabasse d'ailleurs) :-D :

http://www.homecinema-fr.com/forum/lect ... 07156.html

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Oui oui, j'en reviens un peu des corrections électroniques à tout va... je pense que ça ne convient pas bien aux enceintes Hi-Fi Cabasse anciennes, qui se retrouvent alors dénaturées. Et ce serait vraiment dommage !
Même si, je l'avoue, je n'écoute pas de musique classique (si je veux m'y mettre un jour, tu pourras peut-être me conseiller par quoi commencer). Du jazz peut-être, et encore... J'aime surtout la musique des groupes de rock actuels (anglais pour la plupart) : batterie acoustique, guitares électriques (au son propre !), basse, claviers, voix. Voir de l'alternative actuelle. Mais j'aime quand même que ça sonne bien et vrai ! Il faut quand même un rendu dynamique, sinon, même pour ce genre de musique "non naturelle" le son n'est pas bon, pas agréable...

Merci pour ton lien... très intéressant !

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

crimson a écrit :Oui oui, j'en reviens un peu des corrections électroniques à tout va... je pense que ça ne convient pas bien aux enceintes Hi-Fi Cabasse anciennes, qui se retrouvent alors dénaturées. Et ce serait vraiment dommage !
Même si, je l'avoue, je n'écoute pas de musique classique (si je veux m'y mettre un jour, tu pourras peut-être me conseiller par quoi commencer). Du jazz peut-être, et encore... J'aime surtout la musique des groupes de rock actuels (anglais pour la plupart) : batterie acoustique, guitares électriques (au son propre !), basse, claviers, voix. Voir de l'alternative actuelle. Mais j'aime quand même que ça sonne bien et vrai ! Il faut quand même un rendu dynamique, sinon, même pour ce genre de musique "non naturelle" le son n'est pas bon, pas agréable...

Merci pour ton lien... très intéressant !
Ces remarques soulèvent des questions interessantes sur la maniere d'enregistrer, j'y reviendrai quand j'aurai 5 min.

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Laurent77 »

Nous sommes d'accord sur le soin à apporter à la salle d'écoute. CQFD !

Une ambiance cosy dans un bon fauteuil club rendra l'écoute nettement plus agréable avec nos veilles Cabasse. 8)

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par pecheur1958 »

Avec les plafonds hauts, de belles tapisseries aux murs, des tapis, une baraque de bourgeois de l'époque en somme :wink:
A l'époque fallait toucher plusieurs fois le SMIC pour avoir des Cabasse à la maison, ou faire un gros crédit :::terroir

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par yanto »

Tu trouves que c'est différent aujourd'hui ? :-D

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par oso »

pecheur1958 a écrit :Avec les plafonds hauts, de belles tapisseries aux murs, des tapis, une baraque de bourgeois de l'époque en somme :wink:
A l'époque fallait toucher plusieurs fois le SMIC pour avoir des Cabasse à la maison, ou faire un gros crédit :::terroir

Le problème, c'est que si on veut reproduire un quatuor, il faut une pièce qui pourrait accepter (acoustiquement) un quatuor; Et si c'est plus facile à faire dans un grand appartement Haussmanien que dans un petit T2, Georges et Bellec n'y sont pour rien :lol:

Lorsque j'ai acquis mon premier système Cabasse, il s'agissait de notre cadeau de mariage: Galiote, 2 stromboli le filtre, et des ampli Marantz.

Cela a parfaitement fonctionné dans une petite maison Normande, loin de la ville, avec beau séjour: loyer 300 euros (aucun de mes potes de fac n'aurait voulu habiter un tel trou du cul du monde, mais nous on aimait bien la campagne...et la musique :lol: ).

Lorsque j'ai trouvé un boulot à Nice, c’était: appart "normal" (très cher), pas de meubles, plus de sous, des gamins partout. J'ai revendu les Cabasse (ça ne marchait plus dans une pièce vide). J'ai acheté un casque: ne rigolez pas, c'est bien meilleur qu'une chaine TTHDG installée en dépit du bon sens.

On s'est meublés un peu depuis, les gamins devenus grands nous plantent un bazar qui favorise merveilleusement la diffusion du son et j'ai trouvé des Cabasse d'occasion (et puis pas de voiture, pas de cigarettes: ça permet de faire des économies) : il y a des solutions même si on n'est pas de la famille Dassault! :biere:

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Laurent77 »

Oui, il y a des solutions..., ne pouvant m'acheter un paire de Bisquine..à l'époque encore moins les Cotre, j'ai patienté, enfin acquis des Skiff neufs qui ont résisté aux wafs et enfants...
Et grâce à internet, j'ai 2 paires de Georges en plus.. :mrgreen:

Je prendrai bien des Caravelle pour rester dans le sujet! :wink:

crimson
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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par crimson »

Jonathans a écrit :sûrement un joint recollé :wink:
En fait non... pas du tout ! :-D

Compte-rendu des réparations faites, sur mes Caravelles M2, par Cabasse (à Plouzane), ici : viewtopic.php?f=16&t=9758&p=175020#p175020

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Re: Caravelle OU Yawl??

Message par Jonathans »

crimson a écrit :
Jonathans a écrit :sûrement un joint recollé :wink:
En fait non... pas du tout ! :-D

Compte-rendu des réparations faites, sur mes Caravelles M2, par Cabasse (à Plouzane), ici : viewtopic.php?f=16&t=9758&p=175020#p175020
Ah ! bonne nouvelle, ils ont préférés jouer la sécurité :wink:

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