Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Pour parler des modèles d'enceintes apparues avant le SCS
Philippe MULLER
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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par Philippe MULLER » lun. 24 août 2015 20:13

Le 17 papier est nécessairement plus coloré que le nid d'abeilles, sa membrane étant moins rigide.

Le Galion 4 est une très bonne enceinte, cependant les suivantes (sauf 5) sont plus fidèles mais, et cela va souvent de pair, un peu moins flatteuses.

Je ne sais pas ce que vous écoutez comme musique mais si vous êtes un amateur de musiques d'aujourd'hui (attention! la musique contemporaine, c'est différent), la préférence pour les Galion 4 peut s'expliquer parce que les défauts souvent constatés dans les prises de son s'accommodent assez bien de quelques distorsions bien chaudes dans le bas-médium; ça fait plus naturel !

Ces défauts de prise de son dont sont victimes les audiophiles existent pour permettre à tout le monde d'écouter ces disques: autoradio, chaîne Carrefour et, très accessoirement pour un producteur, chaîne hifi. Le contrôle final reste encore majoritairement réalisé avec de Yamaha NS10, qui est toujours l'étalon de beaucoup de studios et de producteurs. Et quand on connaît la NS10, on comprend mieux pourquoi beaucoup d'enregistrements sont parfois plats et agressifs.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par galion4 » lun. 24 août 2015 22:47

La fidélité serait donc relative à la rigidité des membranes de haut-parleurs ? Voilà un fait que j'ignorais mais une attention que je porterais dorénavant sur mes prochaines écoutes.

Amoureux de musique, il serait difficile de classer mes préférences par époque ou par style, disons que mes terrains d'écoute préférés oscillent entre le jazz, le classique et la musique du monde, tout mes enregistrements étant relativement actuels (albums enregistrés entre le XXème et le XXIème siècle :-D ) .

Je dirais cependant que la majorité de mes albums phares ont été contrôlé en final par des JBL control monitor 4310, 4311 ou 4312 qui présentent en effet les mêmes défauts ou qualités selon les gouts de chacun que les Yamaha NS10 avec des graves cependant un peu moins relégué aux oubliettes.

Peut être souhaitiez vous parler de compression dynamique en visant les membranes papier comme plus réceptive et fidèle à la torture auditive du genre ?

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par mendus » mar. 25 août 2015 08:49

Je reviens à ma question initiale à propos du Clipper II , Monsieur Muller, j'ai retrouvé ce post:

http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... f=2&t=8499

traitant du nouveau protocole de mesure appliqué à l'époque aux Clipper II M3 et Galion V, qui je pense, vous fait dire que ces enceintes soient les pires de cette époque.
La question pertinente posée était que durant les 5 années qui séparaient ces 2 modèles , ce fameux protocole n'aurait pas affecté les autres modèles ?

De plus le Clipper II est apparu en 1988 et remplacé en 1990 par le III qui, lui ,n'est resté qu' 1 seule année, la Yawl étant restée 4 ans.
Ce qui voudrait dire que le III n'ait pas été un grand modèle.
Ne faites-vous pas une confusion entre le Clipper II et le III ?

Pouvez-vous nous éclairer sur ces sujets, ayant été un témoin privilégié de cette époque .
Merci.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par Philippe MULLER » mar. 25 août 2015 09:34

mendus a écrit :Je reviens à ma question initiale à propos du Clipper II , Monsieur Muller, j'ai retrouvé ce post:

http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... f=2&t=8499

traitant du nouveau protocole de mesure appliqué à l'époque aux Clipper II M3 et Galion V, qui je pense, vous fait dire que ces enceintes soient les pires de cette époque.
La question pertinente posée était que durant les 5 années qui séparaient ces 2 modèles , ce fameux protocole n'aurait pas affecté les autres modèles ?

De plus le Clipper II est apparu en 1988 et remplacé en 1990 par le III qui, lui ,n'est resté qu' 1 seule année, la Yawl étant restée 4 ans.
Ce qui voudrait dire que le III n'ait pas été un grand modèle.
Ne faites-vous pas une confusion entre le Clipper II et le III ?

Pouvez-vous nous éclairer sur ces sujets, ayant été un témoin privilégié de cette époque .
Merci.
Ne confondons pas tout. Le Clipper 3 n'est pas le remplaçant du Clipper II m3 mais du Clipper 312 m2. Le remplaçant du Clipper II m3 est le Yawl.
Reconnaissons que c'est très obscur. Jamais ces deux enceintes n'auraient du porter le même nom, ça n'a fait qu'entretenir une certaine confusion.

Clipper II m3 et Galion 5 sont ratées parce que beaucoup de choses avaient changé au labo, trop et trop vite et ce sont les deux premières à avoir "profité" de ces changement encore mal maîtrisés. Le protocole, pour commencer, mais aussi l'auditorium qui est devenu beaucoup plus grand. Sa mise au point acoustique n'était pas aboutie et son comportement n'était vraiment pas comparable à ce que l'on pouvait trouver chez les amateurs. 5.5 x 7.8 x 10.5 m environ c'est très grand et favorise le rayonnement au détriment du son direct quand les murs sont en parpaings non traités. L'étude du Galion 5 est antérieure à celle du Clipper II mais elle préfigurait la nouvelle stratégie de mesures. Cabasse n'a pas attendu la construction de la chambre claire pour étudier la puissance rayonnée car le labo se doutait bien qu'il se passait quelque chose d'important de ce côté-là. Les changements sont apparus avec les nid d'abeilles.

Cela étant dit, ces enceintes sont sauvables à condition d'appliquer une correction adéquate, genre Tilt d'un préampli Quad ou de certains Rotel car la pente du grave à l'aigu est trop prononcée.

Cabasse n'étudiait pas une gamme complète en même temps mais les enceintes sortaient au fur et à mesure de leur mise au point. Les premières ont servi aux suivantes.

Le Clipper II et le Galion 5 ont été boudés. Les stocks étaient pleins et Cabasse n'a jamais rien jeté ni modifié car il n'était pas assez riche pour ça. Les revendeurs n'en voulaient plus et ce n'étaient pas les modèles les plus vendus. Je crois bien que ça a du finir chez Cobra et autres soldeurs. Le Clipper 312 m2 n'a pas été modifié mais seulement rebaptisé par la suite en Clipper 3, heureusement ! Les modèles équipés de 12M15 ne pouvaient pas présenter le même profil parce que ce médium n'était pas assez énergétique dans le haut de sa bande; c'est ce qui a sauvé le Cotre et le Sloop sinon ils auraient probablement pris la même direction.
Un ami a eu des Brigantin 5 qui allaient très bien chez lui mais dans les coins.

Je me suis beaucoup battu avec des Galion 5 (je disposais de pas mal de modèles en prêt pour mes démos) que je finissais par faire marcher en les orientant de façon incongrue.

Méfiez-vous cependant des dates car les gammes Cabasse ne répondent pas toujours à la logique la plus claire. Certains modèles identiques ont changé de référence en cours de route tandis que d'autres ont pu évoluer sans changer de référence. C'était le résultat d'une stratégie commerciale parfois bien difficile à suivre. Dans l'historique que vous publiez, le nid d'abeilles est annoncé en 1980 or, je suis rentré en 1982 et on n'en parlait pas encore; il s'agit vraisemblablement de la date de mise en chantier et non de la date de sortie.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mar. 25 août 2015 11:28, modifié 1 fois.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par zely30 » mar. 25 août 2015 11:27

Bonjour,

Merci encore pour pour toutes ces précisions; car effectivement, à vous lire, la logique de nommage de certains modèles est très "obscur".

Donc, si je comprends bien, Clipper I M3 et Clipper III seraient des modèles strictement identiques ?
Pourtant la forme de la caisse (face avant, épaisseurs bois/décalage du DOM4) laisserait penser autrement.


EDIT : Remarquez, je n'ai pas en possession de Clipper I M3, ni de photo certaine de ce modèle.
Modifié en dernier par zely30 le mar. 25 août 2015 11:40, modifié 1 fois.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par bonsens47 » mar. 25 août 2015 11:34

Très instructif tout çà et je vous en remercie monsieur Muller.
Je reste cependant un peu sur ma faim car certaines Clipper 312 suivi de MI ou MII ou MIII sont sur le marché de l'occasion. Comment les distinguer ? J'ai lu que les 312 MII seraient les meilleures de cette suite Clipper 312. Eclairé nous svp.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour constater que Chez monsieur Georges Cabasse tout était possible car il était le seul maître à bord d'où certaines confusions persistantes qui ne sont pas prêtes à s'effacer au contraire. Votre témoignage est donc d'une grande valeur et je vous en remercie.
Jacques

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par Philippe MULLER » mar. 25 août 2015 11:48

zely30 a écrit : Donc, si je comprends bien, Clipper I M3 et Clipper III seraient des modèles strictement identiques ?
Pourtant la forme de la caisse (face avant, épaisseurs bois/décalage du DOM4) laisserait penser autrement.
Non, pas strictement identiques car des changements existent mais il s'agit d'ajustements. Cela concerne le décalage entre le 30BZ et le DOM12 qui n'a pas beaucoup d'influence, compte-tenu des longueurs d'ondes mises en jeu; Cabasse cherchait surtout à simplifier la construction des caisses qui à évolué vers le folding à Tronçais. La fréquence charnière entre médium et aigu a été abaissée de moins d'un tiers d'octave.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par Philippe MULLER » mar. 25 août 2015 12:00

bonsens47 a écrit :Très instructif tout çà et je vous en remercie monsieur Muller.
Je reste cependant un peu sur ma faim car certaines Clipper 312 suivi de MI ou MII ou MIII sont sur le marché de l'occasion. Comment les distinguer ? J'ai lu que les 312 MII seraient les meilleures de cette suite Clipper 312. Eclairé nous svp.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour constater que Chez monsieur Georges Cabasse tout était possible car il était le seul maître à bord d'où certaines confusions persistantes qui ne sont pas prêtes à s'effacer au contraire. Votre témoignage est donc d'une grande valeur et je vous en remercie.
Jacques
Je serais enclin à dire que le Clipper 3 devrait être le meilleur. J'ai disposé d'une version venue directement du laboratoire, parfaitement conforme au cahier des charges, et qui était vraiment très performante.
Des différences dans un sens ou l'autre peuvent venir des dérives en fabrication. Les tolérances sont plus serrées aujourd'hui qu'avant et on constate moins de disparités. Cabasse était l'un des meilleurs de ce point de vue mais des tolérances de + 2dB par exemple ne sont pas insignifiantes. Il faudrait commencer par comparer des enceintes de même référence pour se rendre compte que deux enceintes supposées identiques ne le sont pas tant que ça. Pour cela, il suffit de placer vos deux enceintes côte à côte, de diffuser un programme mono et de passer de l'une à l'autre. Un bruit rose est spectaculaire de ce point de vue. I y a de quoi se poser des questions.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par bonsens47 » mar. 25 août 2015 12:54

Vous parlez bien des Clipper 312 M3 car je m'y perd ?
Jacques

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par mendus » mar. 25 août 2015 13:16

Merci pour ces précisions, Mr Muller, il y a un grand nombre de posts sur ce sujet, que ce soit ici ou ailleurs, où beaucoup de contre-vérités sont dites.
Au moins les choses sont claires et...pas très logique quant à la nomination des versions.
Bon, je vais continuer à attendre l'oiseau rare :?

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par galion4 » mar. 25 août 2015 13:34

Et pour revenir à ces histoires de fidélité et de coloration , y a-t-il aussi une différence de rigidité qui joue en la faveur du 30M20 des Yawl (éclipsons celui des Clipper 2) comparé au 30BZ18 des clipper 312 ou III ?

Philippe MULLER
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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par Philippe MULLER » mar. 25 août 2015 14:27

galion4 a écrit :Et pour revenir à ces histoires de fidélité et de coloration , y a-t-il aussi une différence de rigidité qui joue en la faveur du 30M20 des Yawl (éclipsons celui des Clipper 2) comparé au 30BZ18 des clipper 312 ou III ?
Oui, bien entendu. Légèreté et raideur à la flexion sont deux qualités essentielles pour monter en fréquence avec peu de distorsion. La membrane alvéolaire du 30M20 est un peu plus lourde que le papier mais, en contrepartie, le moteur est plus puissant. La jonction entre le 30 M20 et le DOM12 est plus réussie. Reste le diamètre qui est moins favorable que celui d'un 21 ou 17 pour monter à 700Hz (directivité) mais Cabasse s'est toujours pas mal débrouillé pour faire des 30 assez universels. Malgré leur membrane papier, les Clipper 312 ou 3 se défendent encore bien et restent de très bonnes enceintes malgré tout.

Pour revenir aux Clipper II m3, ces enceintes méritent simplement une égalisation appropriée pour bien se comporter. Cette égalisation doit être simple et progressive. Je fuis les égalisateurs depuis que j'en ai utilisé de toutes sortes, y compris des protos de course. En fait, ils introduisent autant de problèmes qu'ils en résolvent. Une belle courbe dans un mauvais local est très suspecte et conduira à un nouveau réglage à court terme. On déplace les douleurs mais le mal n'est pas guéri pour autant et on n'abuse pas très longtemps une oreille exercée
Le Clipper II m3 souffre d'une prise en compte excessive de sa puissance rayonnée par rapport à sa réponse en champ libre. Du coup, le haut du spectre est trop présent et le grave manque de niveau. Une légère correction, avec une pente régulièrement descendante du grave à l'aigu, arrangera les choses. Les préamplis Quad mais aussi certains Rotel disposent du correcteur adapté sinon: un Baxandal centré sur 1KHz, comme c'était le cas auparavant, permet d'obtenir ce genre de correction; on monte un peu les basses et on descend un peu les aigus et ça devrait aller.
Attention à ne pas faire talonner un 30M20, c'est destructeur pour sa membrane. Il faut corriger juste ce qu'il faut et chercher plutôt à s'aider des murs pour gagner du grave.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par oso » mar. 08 sept. 2015 18:10

Philippe MULLER a écrit :
galion4 a écrit :Et pour revenir à ces histoires de fidélité et de coloration , y a-t-il aussi une différence de rigidité qui joue en la faveur du 30M20 des Yawl (éclipsons celui des Clipper 2) comparé au 30BZ18 des clipper 312 ou III ?
Oui, bien entendu. Légèreté et raideur à la flexion sont deux qualités essentielles pour monter en fréquence avec peu de distorsion. La membrane alvéolaire du 30M20 est un peu plus lourde que le papier mais, en contrepartie, le moteur est plus puissant. La jonction entre le 30 M20 et le DOM12 est plus réussie. Reste le diamètre qui est moins favorable que celui d'un 21 ou 17 pour monter à 700Hz (directivité) mais Cabasse s'est toujours pas mal débrouillé pour faire des 30 assez universels. Malgré leur membrane papier, les Clipper 312 ou 3 se défendent encore bien et restent de très bonnes enceintes malgré tout.

Pour revenir aux Clipper II m3, ces enceintes méritent simplement une égalisation appropriée pour bien se comporter. Cette égalisation doit être simple et progressive. Je fuis les égalisateurs depuis que j'en ai utilisé de toutes sortes, y compris des protos de course. En fait, ils introduisent autant de problèmes qu'ils en résolvent. Une belle courbe dans un mauvais local est très suspecte et conduira à un nouveau réglage à court terme. On déplace les douleurs mais le mal n'est pas guéri pour autant et on n'abuse pas très longtemps une oreille exercée
Le Clipper II m3 souffre d'une prise en compte excessive de sa puissance rayonnée par rapport à sa réponse en champ libre. Du coup, le haut du spectre est trop présent et le grave manque de niveau. Une légère correction, avec une pente régulièrement descendante du grave à l'aigu, arrangera les choses. Les préamplis Quad mais aussi certains Rotel disposent du correcteur adapté sinon: un Baxandal centré sur 1KHz, comme c'était le cas auparavant, permet d'obtenir ce genre de correction; on monte un peu les basses et on descend un peu les aigus et ça devrait aller.
Attention à ne pas faire talonner un 30M20, c'est destructeur pour sa membrane. Il faut corriger juste ce qu'il faut et chercher plutôt à s'aider des murs pour gagner du grave.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par galion4 » mar. 08 sept. 2015 19:42

Bonjour,
J'ai eu beau chercher, je crois que vous avez oublié votre commentaire oso ! :-D

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par ambroise09 » mar. 08 sept. 2015 20:43

Je suis prêt à parier qu'un lien de spam va apparaître dans la citation d'ici peu...

EDIT: et bien en fait non. Tant mieux, et au temps pour moi :wink:
Modifié en dernier par ambroise09 le jeu. 10 sept. 2015 19:43, modifié 1 fois.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par BowiePop » mar. 08 sept. 2015 21:42

Elle est effectivement louche cette première intervention sur le forum!

oso
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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par oso » jeu. 10 sept. 2015 14:30

BowiePop a écrit :Elle est effectivement louche cette première intervention sur le forum!

Bonjour à tous

Oui, j'ai un peu raté mon entrée on dirait: une fausse manip a avalé mon intervention, qui finalement s'adaptait mieux au fil BW/cabasse

Je m'interesse à Cabasse depuis seulement une petite trentaine d'année. Je suis tombé dedans à la lecture des "reflexions sur le choix des EA". J'ai eu longtemps des galiotes puis des galiotes + stromboli. La restriction de l'espace habitable m'a ammené à m'en séparer ce qui ne m'empeche pas d'etre très interessé par la question de la reproduction sonore. Au delà de la marque, c'est la philosophie de la haute fidélité défendue à l'époque par Cabasse qu'il est difficile de retrouver de nos jours.
Et là, retrouver l'expérience et la pédagogie de Philippe au gré des discussions, ben c'est inestimable.

Olivier

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par brett952 » jeu. 10 sept. 2015 15:22

Bonjour Olivier et bienvenue sur ce forum des passionnés de la marque et du son selon la philosophie du maître GC et de ses fidèles disciples.

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par oso » jeu. 10 sept. 2015 15:55

Je reviens sur une information donnée par Philippe quelques pages auparavant concernant les conceptions d'Y. Kerneis et de F. Bellec: prenant le cas d'école de la comparaison des Iroise et des Catalane, Philippe résumait en parlant de reproduction "electroacoustique" pour YK vs "naturelle" pour FB. C'est très interessant! Comment cela se traduit-il sur le plan des choix techniques, des compromis effectués et des résultats obtenus?

Olivier

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Re: Conseils pour achat Cabasse ancienne gamme

Message par holggerson » jeu. 10 sept. 2015 18:30

oso a écrit :
BowiePop a écrit :Elle est effectivement louche cette première intervention sur le forum!

Bonjour à tous

Oui, j'ai un peu raté mon entrée on dirait: une fausse manip a avalé mon intervention, qui finalement s'adaptait mieux au fil BW/cabasse

Je m'interesse à Cabasse depuis seulement une petite trentaine d'année. Je suis tombé dedans à la lecture des "reflexions sur le choix des EA". J'ai eu longtemps des galiotes puis des galiotes + stromboli. La restriction de l'espace habitable m'a ammené à m'en séparer ce qui ne m'empeche pas d'etre très interessé par la question de la reproduction sonore. Au delà de la marque, c'est la philosophie de la haute fidélité défendue à l'époque par Cabasse qu'il est difficile de retrouver de nos jours.
Et là, retrouver l'expérience et la pédagogie de Philippe au gré des discussions, ben c'est inestimable.

Olivier
Les habitués de HCFR auront reconnu une signature familière, présente notamment sur les fils où P. Muller intervenait jadis (Enceintes Georges Cabasse, haute fidélité copie conforme de la réalité...)

Bienvenue sur ce Forum Olivier et merci pour la pertinence de tes remarques. :-D

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