Besoin conseils Caravelle Clipper ou modèles plus récents

[falco60v]

Bonjour

Comme beaucoup d'entre vous je suis tombé dans la HIFI très tôt. Je suis également passé (comme beaucoup d'autres) par différentes phases de construction, déconstruction, erreurs.
Il y a un an j'ai tout démonté pour cause de déménagement et maintenant je souhaite redémarrer doucement.

Comme les enceintes Cabasse m'ont fait rêver étant jeune je me demande si ce n'est pas le moment d'essayer d'entrer dans le monde Cabasse.
Il y a 4 ans j'avais failli acheter une Iroise puis au dernier moment j'ai renoncé, je trouvais ça trop gros. Quelques mois plus tard j'ai acheté des NILS tout aussi grosses et justement à cause des Iroise que j'avais laissé filer.
Aujourd'hui je suis sur quelques pistes :
Caravelle
Clipper ou peut être des catalane ou quelque chose de bien plus modeste comme des farella 1ere version/surf ou bisquine.

Je sais que toutes ces enceintes sont très différentes les une des autres et c'est justement pour cela que je fais appel aux "spécialistes" que vous êtes pour m’éclairer un peu.
J'ai suffisamment d’expérience pour connaitre les avantages et inconvenants des 2 /3 voies ou colonnes biblio.

En résumé j'aimerai que vous m'indiquiez les forces et faiblesses de chacune ainsi qu'une description de leur signatures sonores.
Quand est il de la fiabilité des anciennes et les possibilité de réparation ?

je sais, ça fait beaucoup pour commencer
D'avance merci

Alex

[oso]

Bonjour et bienvenue

Avant d'aller plus avant, quels sont les styles de musiques que vous affectionnez, et de quel type de pièce disposez vous? (taille, construction, ameublement?)

Quelles erreurs pensiez vous avoir faites, tant qu'on y est

[falco60v]

Hello
Mes goûts musicaux vont du rock, blues en passant par des choses comme Loreena McKennitt jusqu'a la folk (tracy chapman etc...)
Le local sera dédie est traité est fait environ 17m2.
slts

[falco60v]

En ce qui concerne les Catalane je pense qu'elles risquent déjà d’être trop grosses par rapport au recul et écartement nécessaire.

[oso]

En ce qui concerne les Catalane je pense qu'elles risquent déjà d’être trop grosses par rapport au recul et écartement nécessaire.

Les Catalane sont excellentes: je les ai écoutées chez Bernard Neveu, preneur de son de Georges Cabasse. Il en utilise 6 pour contrôler ses prises de son à 6 canaux. La coaxialité intégrale autorise je pense l'écoute de proximité. En plus petit, vous avez les Brick 500 dans le même esprit.

Les Caravelle/Clipper (mais aussi Yawl, Colonne 100) profitent de la faible directivité de l'excellentissime couple Dom12/4, toujours en service dans certains studios de Radio France. Personnellement, j'ai un faible...
Les 3 voies équipées d'un 30 cm nécessitent un peu plus de recul à cause de l'étalement des HP.
Ces enceintes demandent un bon environnement, conséquence de cette faible directivité: elles font "vivre" les (bonnes) pièces.....et sont inécoutables dans des conditions médiocres (pièces trop claires et réverbérantes). Il est interessant de les écarter de plus de 2,5 m pour profiter de l'image "grandeur nature" que ces modèles procurent. Attention au Clipper 2M3 (ancêtre du Yawl, avec 30M20), dont l'équilibre particulier ne conviendra pas à une petite pièce.

Toutes ces enceintes ont été mises au point par F. Bellec, le bras droit de G. Cabasse. Elles sont conçues pour reproduire très fidèlement des instruments naturels qui développent une grande dynamique. Si l'on fait ce qu'il faut pour bien les exploiter, le résultat est splendide.

Pour les musiques électroacoustiques, les captation en stéréo d'intensité avec mixage agressif (pop, rock,...), souvent comprimées en dynamique, il faut jouer parfois des correcteurs de tonalité pour rééquilibrer les lacunes des prises de son. Rien d'insurmontable. Il faut cependant prévoir de vrais amplis, puissants et neutres, et fuir les amplis à tube ou "audiophiles" pour exploiter pleinement ces enceintes. J'utilise des amplis Cabasse avec les Yawl et les Colonne 100, des appareils qui développent 2x1000 W en crête. Le résultat est saisissant de naturel.

Je ne sais pas en quoi consiste le traitement de votre salle, mais la petite taille est évidemment une difficulté: les modes de résonance sont espacés et donc très audibles. Privilégiez des modèles prévus pour être adossés à un mur (Caravelle + compensateur, Colonne 100); le peu de recul disponible vous oblige peut etre à placer la position d'écoute contre le mur, ce qui est très défavorable.

Dans une petite pièce, je préfère le casque, définitivement.

[falco60v]

bonjour et merci pour cette réponse.

Oui le casque....mais là c'est autre chose.
Tous les problèmes que vous citez je le connais et vous avez raison de les rappeler.
La pièce est effectivement petite mais comme elle sera dédié uniquement à ça j'aurai la possibilité de pousser assez loin l'optimisation. Le traitement du grave restant le plus gros problème.
En ce qui concerne l'ampli je pense avoir ce qu'il faut en tous cas sur le papier. En fait j'en ai 2 de sonorité diamétralement opposé, l'un doux est puissant l'autre neutre rapide et nerveux mais avec un peu moins de puissance.
La caravelle pourrait peut être correspondre au besoin.
La catalane en revanche, j'ai peur de ne pas pouvoir les placer comme il le faut car la caisse et profonde et si on es décollent du mur AR la position devient très avancée.

[sergio]

Bonjour,
Dans une petite pièce, la Catalane ne conviendra pas car la disposition des haut-parleurs en d'Appolito exige qu'elles soient bien éloignées des murs.
Le Doris M1 ainsi que les Drakkar me semblent pouvoir convenir à un positionnement contre le mur arrière.

Concernant les amplificateurs, un bon modèle ne se fait pas entendre. La signature sonore est soit voulue par le fabricant (amplis à lampes notamment et aussi des marques comme Rega, cf. certaines autres discussions sur le forum), soit traduit la difficulté que rencontrent certaines électroniques devant une remontée d'impédance, par exemple. Tout amplificateur se faisant remarquer autrement que par la disponibilité de la puissance est donc à proscrire.

Deux documents à lire:

https://www.forumcabasse.org/wiki/La_ve ... _puissance
https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques (pages 19 et 20)

[oso]

bonjour et merci pour cette réponse.

Oui le casque....mais là c'est autre chose.
Tous les problèmes que vous citez je le connais et vous avez raison de les rappeler.
La pièce est effectivement petite mais comme elle sera dédié uniquement à ça j'aurai la possibilité de pousser assez loin l'optimisation. Le traitement du grave restant le plus gros problème.
En ce qui concerne l'ampli je pense avoir ce qu'il faut en tous cas sur le papier. En fait j'en ai 2 de sonorité diamétralement opposé, l'un doux est puissant l'autre neutre rapide et nerveux mais avec un peu moins de puissance.
La caravelle pourrait peut être correspondre au besoin.
La catalane en revanche, j'ai peur de ne pas pouvoir les placer comme il le faut car la caisse et profonde et si on es décollent du mur AR la position devient très avancée.

La Caravelle est excellente, tout comme la Colonne 100. Les 21 performants fusionnent très bien avec le Dom12.

La Caravelle necessite une correction dans les graves lorsqu'elle n'est pas encastrée. Il faut prévoir un ampli suffisamment puissant car la correction fait tomber la puissance disponible.

A ce sujet, un ampli qui a "un son" est soit mal conçu, soit en poussé à la saturation. ILes Cabasse de cette époque exigent des ampli complètement neutres (donc des appareils normaux) avec la puissance nécessaire pour ne jamais saturer sur les cr^tes. C'est la distorsion qui donne un son aux ampli défaillants. Ce type d'enceintes est neutre, et il ne faut pas jouer sur des compensations hasardeuses. Mieux vaut réserver cela aux correcteurs de tonalité qui font le job lorsque l'enregistrement est médiocre (la stupidité de la mode audiophile les a fait disparaitre ).

Avec les Caravelle, on peut trouver un ampli Cabasse qui intègre le compensateur: AM330 ou AM1000 (330 et 1000 W de puissance crete). Quelle est la puissance de vootre ampli?

Au sujet des petites pièces, je vous suggère la lecture de ce fil qui se déroule en ce moment; Les intervention de l'ancien Chef Produits Cabasse y sont interessantes (P. Muller).

viewtopic.php?f=41&t=10545

Les conseils de Sergio sont également précieux (ancien de chez Cabasse lui aussi )

[falco60v]

Bonjour
Quand je parle de signature sonore je voulais plutôt parler de caractère différents pas de la coloration à proprement dit.
Bien entendu qu un ampli se doit d être transparant mais il faut tout de même avouer que le fil droit avec du gain est un concept très théorique.
J avais possédé un 405 et il était très loin d'être neutre et transparant.
Je suis toutefois d accord que les éléments se doivent d être le plus neutre possible et qu'essayer de rééquilibrer la balance tonale par le biais d association est une aberration.
Par contre pour moi il est important que le son qui sort des enceintes me plaise, aussi une sonorité légèrement dénaturée ne me pose pas forcément un problème.
De toute façon où est la vérité ? L' instrument ou ce qu'il y a sur la prise de son?
Je dois avouer que les enregistrement rock des années 70 avec leur souffle et imperfections me plaisent souvent beaucoup plus que les actuels car d une certaine manière l enregistrement semble plus réel (moins de mixage et post traitement), plus proche du live.

[falco60v]

@Sergio

Pour les catalane j avais oublier cette histoire d appolito qui effectivement conditionne encore un peu plus le placement.
Pouvoir décoller les enceintes du mur et avoir un point d écoute suffisamment éloigné est quasiment impossible à réaliser avec ces dimensions de pièce.

[sergio]

'essayer de rééquilibrer la balance tonale par le biais d association est une aberration.

Je suis d'accord avec vous, mais je relève une contradiction dans votre discours:

une sonorité légèrement dénaturée ne me pose pas forcément un problème.

Nous sommes tous tributaires, in fine, du couplage avec la pièce et de notre capacité à associer notre système avec celle-ci (et vice versa). Si ce n'est pas une association... Ce n'est pas la peine d'aller créer des biais supplémentaires alors qu'il est facile et souvent peu coûteux de trouver une électronique droite et bien pourvue en puissance (dernier exemple en date: après avoir vu passer un bon intégré -Nad C370- à 350€, en voici un à 260€: https://www.leboncoin.fr/image_son/1321 ... tm?ca=21_s).

D'autre part, si comme moi vous écoutez de la musique amplifiée, la seule référence est l'écoute derrière la console de mixage. Comment allez-vous pouvoir comparer? La seule solution, c'est d'avoir un système aussi neutre que possible, quitte à modifier la tonalité en fonction de ce que vous écouterez. Le reste, c'est de la sonorisation, pas de la Haute fidélité (viewtopic.php?f=29&t=10192)

[oso]

D'accord avec Sergio sur tout

Bien entendu qu un ampli se doit d être transparent mais il faut tout de même avouer que le fil droit avec du gain est un concept très théorique.

Je ne sais pas ce que c'est que le concept du fil droit avec du gain. Un bon ampli n'a pas de son propre, tant qu'il ne sature pas. Crimson, sur ce forum, a été amené à alimenter ses Caravelle avec un AM1000 sur une voie, un ampli classe D sur l'autre. Une fois les niveaux alignés, il n'a pas de différences audibles et c'est normal.

Chez B. Neveu, les 6 Catalane sont amplifiées par un ampli Rotel Classe D à 4 canaux, et deux enceintes sont alimentées par des amplis Cabasse AM330. Là non plus, pas de différence audible entre les canaux.

cabasse ne disait pas autre chose il y a déjà 30 ans. la différence,c'est qu'un ampli neutre et puissant est devenu chose courante et accessible.

L'audiophilie ésotérique nous fait prendre des défauts pour "un caractère" naturel et inévitable qui signerait une marque.

Mieux vaut utiliser un ampli normal, puissant, et jouer des correcteurs de tonalité pour adapter, si nécessaire, le rendu des prises de son qui ne font aucunement référence à une vérité sonore. Pour les enregistrements d'instruments naturels (bien faits), c'est différent bien sûr: Quand les enceintes sont bien installées, que l'ampli fait son job, pas de corrections nécessaires.

[falco60v]

Je ne sais pas ce que c'est que le concept du fil droit avec du gain

C'est le concept du Peter J Walker fondateur de QUAD. Comme vous le dites l'ampli doit apporter du gain mais en aucun cas une autre chose.
Mr Walker a développé un schéma d'ampli à transistors assez particulier qui devait aller dans ce sens et avait un taux de distorsion particulièrement faible.

[falco60v]

@oso
je suis toute de même un peu surpris par vos interventions.
Je demandait des conseils quand au choix d'une enceinte dans la gamme Cabasse (ancienne ou post George) voila que l'on parle d'ampli et qu'on occulte totalement les enceintes.
Je suis d'accord qu'il faut parler de couple ampli/enceintes voir même de trio si l'on rajoute la pièce d’écoute mais encore une fois ce n’était pas ma question.

En ce qui concerne les signatures sonores des amplis ou des sources nous risquons de partir dans un débat philosophique.

[Philippe MULLER]

Le concept du fil droit avec du gain est plus ancien que Quad, il définit n'importe quel amplificateur hi-fi dont la fonction de transfert doit être linéaire (ce qui doit être le cas de tout appareil hi-fi sinon il ne l'est pas).

Entendu qu'un ampli ne doit avoir ni caractère ni particularités, l'affaire est entendue.

j'ai assisté à la comparaison Quad 405 contre un fil et l'on n'entendait aucune différence. J'ai également assisté à une comparaison (au salon, sur le stand Cabasse) entre quatre amplificateurs: Accuphase, Marantz, Kenwood et j'ai oublié le quatrième; là non plus il n'y avait pas de différence perceptible.

Voilà pourquoi ce forum ne prend pas en compte ces notions ésotériques. Oso n'a fait que le préciser à un nouvel arrivant. Pour Cabasse, tous les amplis ont le même son et la même dynamique dans la limite de la puissance disponible sinon il est raté, trop faible ou en panne, sans oublier un problème de compatibilité entre appareils, une boucle de masse quelque part ou de la détection HF.

S'agissant du Quad 405 que vous avez possédé, il faut savoir que sa sensibilité était supérieure à la moyenne (500mV); les préamplis de la marque étaient prévus pour.

Nous allons donc pouvoir passer aux enceintes.

[falco60v]

Merci Philippe pour cette intervention et ces précisions. Je n'avais pas compris le remarque de OSO de cette façon.

Maintenant que tout est clair passons aux enceintes !

[oso]

Merci Philippe Chez Cabasse, il n'y a pas de débat philosophique au sujet des amplis. C'est un simple point technique.

Pour les enceintes:
Si vous devez les adosser au mur, il faut privilégier les modèles dont la courbe chute naturellement dans les graves. De mémoire, on peut proposer les modèles suivants:

Avec le couple Dom12/Dom4:

- Caravelle (avec un compensateur)
- Colonne 100
- Clipper 2M3 dont la courbe est ascendante ? (A confirmer par Philippe, car il s'agir d'un modèle un peu spécial)

Avec le couple 12M15/Dom2 (plus directif, dont plus facilement intégrable, mais peut etre avec une image un poil moins "grandeur nature", avec un médium peut être moins libre que ce que le couple Dom12/4 peut offrir).
- Drakkar M1/M2?
- Doris M1 (dont on peut boucher l'évent)

Avec BC12:
-Goelette 500 peut être (avec un compensateur)

Toutes ces enceintes sont excellentes, très fidèles, il 'y a pas de mauvais choix.

(PS: je ne connais pas les modèles plus récents)

[falco60v]

Clipper m2
Caravelle + compensateur
Doris

Pour ces 3 enceintes comment se manifestent les différences sonores ?
Comment pourait on les hiarchiser ?
J'avoue que je serai assez tenté par les caravelles => conçus pour être placé près du mur, correcteur qui donne un peu de souplesse.et peutêtre
l'elegance de sa ligne.

A quoi faut il s'attendre du côté de la fiabilité ? De la destruction des suspensions ?
Alex

[oso]

Ces enceintes se ressemblent par nature puisqu'elles sont validées par confrontation avec un instrument réel. Toutes les enceintes qui sont capables de reproduire fidèlement un piano se ressemblent forcement. Les différentes générations ont profité d'un protocole de mesures qui a évolué permettant d'affiner l'équilibre entre émission directe et puissance totale rayonnée, ce qui rend les modèles les plus récents (Clipper III, Yawl, Caravelle M2, Drakkar M2, Doris) plus faciles à intégrer dans des pièces domestiques modernes.

Pour la fiabilité, pas d'inquiétude. Mes Colonne 100 et Yawl ont plus de 25 ans et sont comme neuves.

Pour le reste, mais je l'ai déjà écrit:

Le 30 cm permet de restituer plus aisément les impacts, mais dans le bas médium il est un peu moins bon que ce que peut offrir le 21M18 (Doris) ou le 21ND (Caravelle). Le Yawl possède un 30M20 qui est meilleur que le 30Bz18 (Clipper M2, Clipper 3). Le Clipper 2M3 est un modèle à part, mais qui pourrait convenir adossé à un mur.

Le couple Dom12/4 (Carvelle, Yawl, Clipper) est supérieur au couple 12M15/Dom2 (Drakkar, Doris) mais demande un peu plus de travail sur la qualité de la pièce d'écoute.

Yawl/Clipper ou Caravelle, voyez ici:

viewtopic.php?f=2&t=9609&hilit=caravelle+yawl

viewtopic.php?f=41&t=9647&hilit=caravelle+yawl

Avez vous une raison particulière de fixer votre choix sur le Clipper M2? On trouve le Clipper 3, voire le Yawl (les plus aboutis de cette série) à des tarifs très proches... (Le Clipper 2M3 est un modèle à part, je le répète, cf les courbes sur le Wiki).

[selvageski]

Clipper m2
Caravelle + compensateur
Doris

Pour ces 3 enceintes comment se manifestent les différences sonores ?

Alex

y'en a pas ...
un peu comme les amplis quoi .
d'autres questions ?