Caravelle M2, MiniDSP et ampli intégré

[tom2185]

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir le forum en tant qu'heureux nouveau propriétaire d'une paire de Caravelle M2 en parfait état héritées de la famille (le renouvellement de matos chez les ascendants à du bon parfois) :)

Branchées sur mon Luxman A-312, le résultat est ma foi tout à fait satisfaisant, mais je lis beaucoup de documentation autour du filtre actif Cabasse qui permettais à l'époque d'exploiter au mieux ces petites bêtes.

Difficilement trouvable de nos jours, je me demandais donc si je pouvais passer par un produit type MiniDSP 2x4 (http://www.audiophonics.fr/minidsp-box- ... -8270.html) qui passerait par l'entrée/sortie Signal Processor de mon Luxman A-312.

Cependant, je lis pas mal d'infos comme quoi le MiniDSP doit plutôt être utilisé dans le cadre de bi-amplification, ce qui n'est pas à l'ordre du jour (question d'encombrement parisien et de WAF évident ).

Du coup, quelques questions :
- Est-ce possible de brancher ce MiniDSP sur un seul ampli intégré qui crachera dans les Caravelles ?
- Le gain du MiniDSP VS le filtre actif Cabasse (à supposer que je le trouve en occasion) est-il équivalent ?
- Est-ce-que les pingouins ont froid aux pieds ?

Merci d'avance de votre aide !

[holggerson]

Bonjour et bienvenu sur ce forum.

Cabasse conseillait d'adjoindre aux Caravelle un compensateur actif afin de pourvoir corriger, si besoin, le réponse dans le grave. Cet appareil n'est pas un filtre actif en ce sens qu'il n'a pas pour fonction de séparer les canaux. Il s'agit en fait d'une sorte de correcteur de tonalité, plus évolué, permettant à l'utilisateur d'agir sur plusieurs paramètres : la fréquence pivot et la pente de filtrage.

Le minidsp, qui lui est processeur prévu pour le filtre actif, te permettra, grâce à ses paramétriques low/high shelf, de t'approcher des réglages mis au point pour le compensateur, mais il sera néanmoins difficile de les reproduire à l'identique. Il représente une alternative de second choix. L'idéal, selon moi, serait de trouver un compensateur sur le marché de l'occasion, prioritairement ce modèle-ci :


Il ne sont pas courants mais, avec un peu de patiente, ils sont trouvables.

Cela dit, avant de dépenser de l'argent, la première question à se poser est de savoir si tu as besoin d'un tel appareil car, selon la manière dont seront placées tes enceintes, celui-ci ne sera pas forcement indispensable.

[holggerson]

Je te conseille de lire les messages de Philippe Muller au sujet des Caravelle et de la méthode de réglage du compensateur. PM, ancien de la maison Cabasse et actuel preneur de son, connait bien les anciens modèles et ses conseils découlent directement des préconisations délivrés par leurs concepteurs.

[tom2185]

Merci pour cette réponse,

A date, mes enceintes sont positionnées de manière "classique", donc formant un triangle avec le centre de mon canapé dans le salon ^^

Cependant, l'accoustique de la pièce est loin d'être parfaite (parquet, baie vitrée...) donc je pense que ce n'est pas perdu

En revanche, question de n00b, quelle est la différence entre compensateur et filtre actif ?

Merci :)

[oso]

Le filtre actif permet d'utiliser les Caravelle avec des caissons de basse en bi-amplification active. Le compensateur permet d'éqilibrer la réponse dans les graves, naturellement descendante pour la Caravelle, avec l'acoustique de la pièce.

Holggerson a raison: il faut retrouver les posts de Philippe Muller qui permettent de comprendre comment fonctionnent ces enceintes, et ce qu'il faut faire pour les exploiter au mieux; Il y ici a un très beau fil intitulé "Eloge de la gamme tout dômes", par un vrai technicien: il permet d'en apprendre beaucoup sur ces enceintes. La Caravelle était la plus réussie de la série.

On trouve régulièrement le compensateur actif sur LBC. Ne pas hésiter!

De façon alternative, le correcteur de tonalité du préampli peut faire l'affaire.

Philippe Muller a donné une méthode très précise pour calibrer le compensateur actif à l'oreille. Il faut que je la retrouve.

Les Caravelle utilisent le couple Dom12/Dom4: très peu directif, ce couple est très performant dans une 3 voies, notamment avec un 21 cm (raccord facilité avec le bas médium).

Ces qualités ont un revers: l'enceinte ne supporte pas l'approximation en terme de positionnement, et d'environnement. Je vous recommande le fil que j'ai initié sur l'intégraton du Yawl chez moi (qui dispose du couple Dom12/4 également). Philippe y intervient souvent. Vous verrez comment je suis passé d'un résultat médiocre à une restitution magnifique, juste en aménageant la pièce. Je me demande si ce n'est pas dans ce fil que Philippe explique comment régler le compensateur d'ailleurs:

viewtopic.php?f=41&t=9647&hilit=installation+Yawl

[oso]

Voici le protocole de réglage du compensateur (ou encore des amplis Cabasse qui en sont équipés: AM330 et AM1000):

Réglages AM1000 (P. Muller)
Il faut utiliser un bruit rose et se servir de ses oreilles.

1) Vous devez partir du réglage mini pour les deux potentiomètres puis commencer par monter le premier (volume) jusqu'au moment où vous commencerez à entendre une modification à peine perceptible mais réelle de l'infra-grave. A partir de là, réduisez légèrement cette correction pour qu'elle rentre dans le rang. Ne touchez plus à ce réglage pour la suite

2) Tournez progressivement le second potentiomètre jusqu'à percevoir une modification à peine perceptible mais réelle du haut-grave/bas-médium puis réduisez très légèrement cette correction pour la ramener dans le rang.

Voilà, c'est fait !

N'alimentez qu'un canal à la fois avec le bruit rose.
Pour vous aider à repérer la partie du spectre sonore qui va bouger dans les réglages, donnez un ou deux bons coups de potentiomètre à droite avant de le ramener à zéro pour commencer le réglage. Ainsi vous surveillerez la bonne zone.

Procédez de la sorte avant chaque réglage.

Le bouton de gauche vous permettra d'entendre varier l'extrême-grave tandis que le second vous permettra d'entendre du bas-médium (même si ce second réglage concerne la fréquence charnière)

Nous avons contrôlé la linéarité des courbes après avoir procédé de la sorte. Toutes les personnes ayant participé à ce test ont obtenu une courbe quasiment identique.

N'oubliez pas que la reproduction fidèle des instruments naturels requière de fortes puissances en cretes. Il ne faut pas sous dimensionner l'ampli. Cette question est cruciale avec les Caravelle puisque la compensation dans le grave revient à diminuer d'autant la puissance. Il ne faut pas lésiner sur la puissance de l'ampli pour exploiter tout le potentiel des enceintes.

SI l'on regarde les courbes publiées de la Caravelle, on voit qu'il faut ajouter 3 à 4 dB dans le grave pour la rendre linéaire (sauf si l'on encastre l'enceinte, bien sûr). Ceci revient à diviser la puissance de l'ampli...par 2 (au moins). Sauf erreur, le Luxman développe 2x50 W. Tous comptes faits, en tenant compte du rendement de l'enceinte, cela donne pour les cretes un volume de 113 dB en stéréo: c'est trop juste pour "passer" un piano sans faire écrêter l'ampli (à titre indicatif, un piano 1/4 de queue développe 115 dB en cretes).

Avec les Caravelle, il faut miser sur un très bon ampli de 2x100 à 2x200W pour être tranquille. Heureusement, l'offre de très bons amplis, puissants, à des prix accessibles est abondante de nos jours en neuf ou d'occasion.

Pour plus d'informations (je devrais dire: pour remonter aux sources de l'information), le guide "Reflexion sur le choix des Enceintes Acoustiques" édité par Cabasse et contemporain de vos Caravelle. Un monument de pédagogie pour comprendre le principe de la Haute Fidélité, et réussir sa chaine:

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Par curiosité: quel modèle de Caravelle avez vous récupéré? Le modèle d'origine ou le M2?

[zely30]

Bonjour,

Un Mini DSP 4x2 peut faire le travail d'un compensateur Cabasse, et bien plus encore.
Par contre :
1- je déconseille le modèle asymétrique qui souffre d'un niveau de sortie faible (?!), même réglé en 2Vrms.
2- donner du gain implique de baisser le niveau général sous peine de créer saturations et distorsions. Je m'explique, si par exemple, je veux donner un gain de 5dB à 50Hz, je dois obligatoirement abaisser le niveau général d'autant, 5dB donc.

Plus d'explication ici :
viewtopic.php?f=4&t=8466#p140360


Sachant cela, je conseille le Mini DSP 4x2 symétrique que j'utilise sans problème en asymétrique; mais qui a l'inconvénient de nécessiter d'adapter le câblage. Ce modèle n'est pas victime du problème de niveau de sortie faible.
http://www.audiophonics.fr/fr/appareils ... -8570.html



[Mode opportuniste = ON] Je souhaite acquérir le modèle 10x10, et mon exemplaire 4x2 pourrait être à vendre.

[oso]

Interessante petite bestiole que ce MiniDSP! Peut on effectuer les réglages tout en écoutant en même temps le résultat (histoire de privilégier le reglage à l'oreille)?

[zely30]

Oui, avec une petite coupure à chaque modification.

[syber]

Mon expérience se borne à avoir eu l'occasion de régler l'adaptateur Cabasse des Etna - dont les réglages s'apparentent à ceux du compensateur - et à avoir été souvent confronté au Mini DSP et son logiciel de réglage sur la chaine d'un ami.

En fonction de cela, je pense qu'il doit être possible d'émuler plus ou moins correctement le fonctionnement du compensateur dans le Mini DSP (chapitre 3.1.7. de ce document : http://www.audiophonics.fr/images2/8270 ... manual.pdf ) et qu'il peut ainsi constituer une alternative bien commode si on ne trouve pas de compensateur Cabasse. Ce d'autant plus que le Mini DSP pourra servir également à atténuer certains mode propres spécifiques à l'installation des enceintes dans leur local.

Néanmoins, quand bien même cette émulation serait possible - en s'aidant par exemple des courbes du compensateur de l'AM330 fournies ici : https://www.forumcabasse.org/wiki/AM330 - j'attire votre attention sur la complexité de réglage du dispositif MiniDSP par rapport à celui du compensateur. Autant le compensateur est réglable à l'oreille selon la procédure expliquée par Philippe Muller et rappelée par Oso, autant se lancer dans le réglage d'un Mini DSP nécessite l'acquisition d'un micro de type UMIK, d'un pied et l'installation d'un logiciel de type REW. Puis se pencher sur les notions élémentaires qui définissent un filtrage. Je ne vois pas comment on peut régler un Mini DSP sans ces pré-requis. Rien d'insurmontable pour l'homme moderne et correctement neuroné fréquentant ce forum de haute volée, mais il faut être prévenu

[syber]

Pour prendre une image

Le compensateur Cabasse, c'est ça :



Le MiniDSP, c'est ça :

[oso]

Je ne connais pas le miniDSP, mais le témoignage de Syber va dans le sens des petites réserves que j'avais gardées par devers moi.

Puisqu'on intervient dans ce fil consacré aux Caravelle et que Syber à mentionné l'AM330, laissons nous aller à proposer une solution optimale: coupler les Caravelle à cet ampli, ou encore à l'AM1000.

Ce n'est peut être pas l'objectif premier de TOM2185, mais il est bon de rappeler les avantages de cette solution:

-Ces amplis sont par nature ce qui convient aux Caravelle. Pas de pb d'incompatibilité à craindre
-Le compensateur est intégré, c'est donc moins de risques de récupérer de la HF ou des boucles de masse avec un appareil supplémentaire.

Bien sûr, il faut guetter la bonne affaire, mais si l'on n'est pas pressé, ça se trouve (je crois que B. neveu a une paire d'AM330 à vendre d'ailleurs).

[zely30]

j'attire votre attention sur la complexité de réglage du dispositif MiniDSP par rapport à celui du compensateur. Autant le compensateur est réglable à l'oreille selon la procédure expliquée par Philippe Muller et rappelée par Oso, autant se lancer dans le réglage d'un Mini DSP nécessite l'acquisition d'un micro de type UMIK, d'un pied et l'installation d'un logiciel de type REW. Puis se pencher sur les notions élémentaires qui définissent un filtrage. Je ne vois pas comment on peut régler un Mini DSP sans ces pré-requis. Rien d'insurmontable pour l'homme moderne et correctement neuroné fréquentant ce forum de haute volée, mais il faut être prévenu

Je ne suis pas d'accord.
Je trouve au contraire le MiniDSP beaucoup plus pratique que le compensateur. Et la méthode de Philippe MULLER applicable, avec un minimum de préparation, sans micro, ni logiciel supplémentaires.

Comment procéder ?
En premier lieu, relever les courbes du compensateur pour référence.
Appliquer différentes courbes aux présélections du MiniDSP; limités au nombre de 6 (de mémoire), Cabasse en donne 7.
Sans bouger de ma position d'écoute, je passe d'un mode à l'autre, et ai même la possibilité d'affiner le réglage, d'un simple clic de souris; c'est quand même plus pratique que de se lever, et d'aller viser un orifice dans la façade d'un boitier, pour y introduire un fin tournevis.
(sur le MiniDSP, le passage d'un mode de réglage à l'autre entraine une micro-coupure du son)


Les courbes en bas de page :

[syber]

Je crains malheureusement que l'action du compensateur ne puisse se réduire à 6 ou 7 courbes pré-établies, mais plutôt à une infinité de courbes variant en continu selon l'action de deux potentiomètres :
- fréquence d'inflexion
- gain

Prenons l'exemple de la courbe 1 qui correspond à un point d'inflexion haut et un gain élevé. Que faire d'un MiniDSP ainsi programmé, si la courbe requise pour son local correspond à un point d'inflexion élevé et un gain faible ? Cette courbe n'existe pas dans les possibilités proposées à titre d'exemple dans le manuel de l'AM 1000, il me semble.



PS : on doit pouvoir régler un compensateur Cabasse depuis son fauteuil en utilisant un équipement "low-tech" dénommé couramment "câble RCA de 3 ou 4 mètres de long"

[zely30]

Je crains malheureusement que l'action du compensateur ne puisse se réduire à 6 ou 7 courbes pré-établies, mais plutôt à une infinité de courbes variant en continu selon deux potentiomètres :
- fréquence d'inflexion
- gain

Prenons l'exemple de la courbe 1 qui correspond à un point d'inflexion haut et un gain élevé. Que faire d'un MiniDSP ainsi programmé, si la courbe requise pour son local correspond à un point d'inflexion élevé et un gain faible ? Cette courbe n'existe pas dans les possibilités proposées à titre d'exemple dans le manuel de l'AM 1000, il me semble.

Je ne comprends pas la problématique avec le MiniDSP.
C'est justement l'intérêt d'un appareil comme le MiniDSP sur un compensateur Cabasse. Le MiniDSP permet un réglage totalement personnalisable.

"si la courbe requise pour son local correspond à un point d'inflexion élevé et un gain faible" est bien il suffit de programmer un point d'inflexion élevé et un gain faible.
Je n'ai pas été assez précis. L'exemple des 6 ou 7 courbes était juste un exemple comme point de départ de travail. Le réglage fin se fait ensuite directement.

Cette petite video de démonstration permettra de mieux comprendre les possibilités.

https://www.youtube.com/watch?v=vQZljj5EQYo

[oso]

Les deux appareils doivent permettre de parvenir au bons réglages.

Comme le souligne Syber, l'important est de pouvoir réaliser le réglage à l'oreille depuis la position d'écoute. J'avais acheté des câbles exprès pour faire ces réglages avec les AM1000 sur les genoux depuis mon fauteuil.

Pour le miniDSP, c'est surtout la coupure à chaque modification qui me parait inconfortable pour procéder selon la méthode indiquée par Philippe. Pour l'avoir deja utilisée à plusieurs reprises, cette méthode demande une bonne concentration pour percevoir des changements très subtils. La coupure et la reprise (à fort volume pour rester en haut des courbes de Fletcher et Mundson) risquent de perturber en brouillant les repères.

Par ailleurs, si l'on doit rentrer des courbes cibles à priori, je suis d'accord avec Syber, c'est bien moins précis que de manipuler successivement les 2 potards en continu avec contrôle instantané à l'oreille de la position idéale. Une fois réglé, on remet tout en place et on ne touche plus à rien.

A noter que le miniDSP impose, pour les vieux croutons dans mon genre , équipés de platines CD standard, un cycle de conversion A/D:D/A supplémentaire.

[zely30]

[Mode Brainstorming = ON]

Finalement, je me demande, si la bonne méthode ne serait pas d'arriver à produire l'effet des potentiomètres du compensateur avec le MiniDSP, et d'appliquer la méthode de Philippe MULLER.

Je me lancerai bien dans l'exercice.
Je cherche une "image" avec les détails des courbes du compensateur.



Je n'arrive pas à lire les valeurs.

[oso]

L'idée est séduisante. Tant qu'à suer un peu dessus, autant reproduire les fonctionnalités de l'AM1000 qui a le mérite d'etre très universel puisqu'il permet d'adapter l'ensemble de la bande à la "couleur" de la pièce: ce serait un outil très utile pour ceux qui possèdent des Clipper 2M3 ou encore des Galion 5

[syber]

Je n'arrive pas à lire les valeurs.

Ce qui semble bien poser un problème pour programmer le filtre passe-bas du MiniDSP

C'est toute la difficulté du passage à l'acte et, soyons francs, c'est tout l'intérêt de cette discussion et de la contradiction que tu y apportes qui nous aide à formaliser qu'au delà de l'exercice de pensée qui consiste un peu trop rapidement à établir un lien de cause à effet entre les possibilités de programmation du MiniDSP, les effets du Compensateur Cabasse et de conclure que le premier peut remplacer avantageusement le second, il y a la pratique qui peut infirmer cet exercice de pensée.

En théorie, c'est probablement vrai (sous réserve de le tester réellement), mais en pratique (l'opinel qui ne fait bien qu'une seule chose, couper en toute sécurité et le couteau suisse qui fait tout mais pas forcément très bien), le compensateur Cabasse est un outil adapté à une méthode de réglage très efficace (l'écoute en continu qui est capable de détecter une différence audible). Si avec le MiniDSP on perd les avantages de cette méthode de réglage, on est obligé de la remplacer par une autre : le micro et REW.

L'autre problème est que l'on ne connait pas les lois du filtre utilisé dans le compensateur (point d'inflexion variable, pente du filtre) : tout ce que l'on peut faire au mieux c'est de tenter de les déduire à partir des courbes disponibles dans les doc des AM330 et AM1000.

Holggerson, Oso et moi n'avons rien contre le MiniDSP. Il faut simplement en cerner les possibilités. Cela est avant tout un filtre actif avec un DSP.

[zely30]

Je n'arrive pas à lire les valeurs.

Ce qui semble bien te poser un problème pour programmer le filtre passe-bas du MiniDSP

Oui, pour "simuler" un compensateur Cabasse.


Une seule et unique lame sur l'opinel; vous la trouvez tout de suite, la sortez, et coupez.
Sur votre couteau Suisse, il vous faudra trouvez la lame sur l'outil avant de pouvoir vous en servir et pouvoir couper. Une fois fait, vous trouverez également sur l'outil, la petite lime disponible qui vous permettra d'affuter les bords et d'obtenir un bien meilleur résultat final qu'avec l'opinel.


Si la question est de savoir si un processeur MiniDSP peut faire le boulot d'un compensateur; la réponse est oui, et bien plus encore, mais pas aussi facilement.
Je ne pense pas que l'utilisation d'un micro et logiciel de mesure soient indispensables dans un premier temps.
La comparaison des couteaux est très bonne.