Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p. 1)

Sources, amplis, préamplis, et tout le reste
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Corail86
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par Corail86 »

Ok merci je prends note de cette avis .

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Scytales
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par Scytales »

Corail86 a écrit :Bonjour je viens vous faire part de mon remplacement d'ampli pour alimenter mes Java MT4 je suis donc passé d'un nad 325bee à ce fameux fda smsl ad18 a 120€ je voulais depuis un bon moment essayer un autre ampli ou ajouter un ampli de puissance au nad donc pour le prix sans risque financier j'ai opté pour le fda et le nad ne reviendra pas sur l'étagère c'est sur, pour faire court et pas technique mes enceintes sont beaucoup plus vivantes tout est plus précis, clair détaillé, les graves sont la aussi et tout ça quel que soit le volume Et pourtant dans une pièce compliquée 70m2 plafond cathédrale hauteur pointe 7m donc épater par cette boite minuscule ce qui me questionne quand même c'est que j'ai souvent lu ici qu'il fallait des amplis le plus puissant possible pour tenir les enceintes et la avec 65w sur le papier il fait des merveilles donc ???? Voilà c'est un ressenti de quelqu'un qui n'a pas une énorme expérience dans le domaine hifi car je n'ai pas les moyens de m'offrir du très très haut de gamme , voilà j'attends vos avis et questions s'il y en a merci de m'avoir lu .
Bonjour.

Lorsque l'on compare deux électroniques, il est impératif de s'assurer préalablement que les niveaux de sortie sont exactement identiques sur les deux appareils. Cela ne peut se faire simplement que par un seul moyen : utiliser un signal fixe (un signal sinus gravé sur un disque optique ou un fichier numérique ou le signal de calibration d'un tuner par exemple), de préférence à moins de 1 kHz, et un simple voltmètre ou un multimètre réglé en voltmètre en mode alternatif pour repérer précisément le niveau d'écoute sur un amplificateur et régler le niveau du second amplificateur pour obtenir exactement la même tension en sortie au centivolt près ou au millivolt près si la finesse des réglages de volume des appareils le permet et si le voltmètre affiche suffisamment de chiffres significatifs. Cette méthode permet de régler les niveaux des deux appareils à 0,1 dB près ou moins. C'est la seule manière d'évacuer les biais introduits par une différence de niveau entre les appareils, biais qui sont importants car on sait depuis très longtemps que les faibles différences de niveau sonore, de l'ordre du décibel, sont interprétées comme des différences qualitatives (son plus vivant, etc..) et non des différences quantitatives (son plus fort ou moins fort).

La moins mauvaise façon de procéder lorsqu'on n'a pas la possibilité de commuter instantanément d'un appareil à l'autre (ce qui exige un appareillage adapté) est d'écouter un disque soigneusement choisi pour ses qualités sur un appareil, de déterminer subjectivement le meilleure niveau d'écoute pour écouter ce disque puis de débrancher les enceintes et de mesurer le niveau de sortie en volt de l'amplificateur reproduisant un sinus fixe sans toucher au réglage de volume. Ensuite, on fait reproduire ce même sinus fixe au second amplificateur non relié aux enceintes et on ajuste le réglage de volume du second amplificateur pour obtenir exactement le même niveau de sortie en volt que le niveau mesuré sur le premier amplificateur. Tout ceci fait, il est possible de comparer les deux amplificateurs avec le disque choisi en les branchant successivement sur les enceintes sans évidemment toucher aux réglages de volume de l'un et de l'autre. Ces réglages doivent être repris pour chaque disque utilisé pour comparer les deux amplificateurs. Ce processus peut être fastidieux, mais c'est la seule manière pour un hifiste qui n'est pas outillé pour mener des comparaisons instantanées de confronter deux amplificateurs dans des conditions identiques.

Un détail : la spécification du SMSL AD18 de 2x65 W de puissance moyenne n'est que la reproduction servile des spécifications de la puce Texas Instruments TSA5342 qui sert d'étage de sortie à cet amplificateur. Or, d'après la documentation technique publiée par Texas Instruments, sur 8 ohms cette puissance n'est atteinte que si on tolère 10 % de distorsion harmonique en sortie. La documentation technique est sans ambiguïté sur ce point (source, p. 11).
Modifié en dernier par Scytales le dim. 27 août 2017 23:30, modifié 2 fois.

sergio
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sergio »

Ce qui est tout simplement gigantesque.

PS: La remarque de Scytales (ainsi que les pages 18 à 20 de "Réflexions ...") devraient constituer un passage obligé pour quiconque désirant intervenir sur ce fil. Venant de parcourir les interventions précédentes sur plusieurs années, je suis atterré par le nombre de conneries que j'y ai lu.
Est-ce si difficile que ça de mettre ses certitudes dans sa poche, son mouchoir par dessus et d'essayer de se coucher moins bête que lorsqu'on s'est levé?

BIERMAN
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par BIERMAN »

Quelques passages croustillants à nous soumettre :yeah: ?

sport02
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sport02 »

Corail86 ,
c' est tout a fait la même description que je ferais du fda , détail , dynamique , grave , espace , présence , et je rajouterais qu' on est pas complétement abrutis , on connait très bien la limite de puissance et la distorsion qui monte en flèche sur ces puces texas et ces fda non optimisés , on reste sur la plage de puissance qui va bien , mais comme ces amplis ont une facilité a faire bouger les hp on a un niveau sonore très correct .
mais avant tout il faut commencer par faire une écoute , avant de remettre en question le ressenti des autres .

oso
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par oso »

Pour aller dans le sens de Sergio:

Cabasse a toujours banni la notion de "ressenti" car elle est absolument subjective. Raison pour laquelle cette marque a depuis l'origine, comparé les performances de ses appareils à la performance musicale en directe (Live Music).

Pour parvenir à restituer un piano "comme en vrai" par exemple, il faut une association ampli/enceinte capable de passer des niveaux en crête très importants. Toutes les caractéristiques et les choix technologiques de la marque découlent de cela.
Les caractéristiques des ampli qui conviennent bien aussi (et ça se calcule, cf le guide "reflexions sur le choix des enceintes acoustiques" édité par Cabasse dont parle Sergio et dispo sur ce Forum).

Mais alors, comment peut on juger "bon" un ampli qui est objectivement mauvais (cf les caractéristiques produites par Scytales)?

Tout simplement par des jeux de compensations qui font que certains défauts sont flatteurs. Un exemple? l'enregistrement d'un piano qui respecte toute la dynamique écouté dans un milieu un peu bruyant: on risque de préférer un le même enregistrement fortement comprimé. Pourtant c'est bien le premier qui est fidèle. Lequel doit on conseiller à un mélomane qui recherche une reproduction en haute fidélité?

Un mauvais ampli (limité notamment par sa puissance) pourra de la même manière sembler plus convainquant qu'un autre plus performant. Si l'objectif de l'acheteur potentiel, c'est de se constituer une sono agréable pour écouter pas trop fort des enregistrements "moyens" (techniquement), dans un environnement peu adapté, il n'y a rien à dire (notez qu'il n'y a rien de péjoratif là-dedans: c'est exactement ce que fais au labo mon PC, mon casque Momentum et France Musique (ou BBC3 8) ).

Par contre, si le but est de reproduire le plus fidèlement possible les meilleurs enregistrements disponibles pour retrouver l'émotion grisante et physique du directe, alors c'est le devoir du Forum Cabasse de mettre en garde et d'informer sur la nécessité de sélectionner des appareils qui répondent à minima aux exigences techniques de la Haute Fidélité.

Nous avons la chance d'avoir parmi nous des anciens collaborateurs de G. Cabasse qui portent la philosophie de la marque (Sergio et Philippe Muller, Falballa): écoutons ce qu'ils ont à nous dire sur les amplis qui permettent d'exploiter les enceintes cabasse selon ce qui a été prévu par le constructeur pour le résultat le plus fidèle possible.

Libre à chacun de décider, en toute connaissance de cause, s'il a envie d'une sono subjectivement agréable ou d'un système très fidèle qui sera capable de l'emmener "au concert".

sport02
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sport02 »

avant de partir dans des élucubrations , le minimum c' est au moins d' essayer , dans un espace restreint on peut arriver a un très bon niveau sonore en écoute rapprochée , on écoute pas avec le mode loudness enclenché , d' ailleurs il y en a pas .
il y a une machine , un oscilloscope ou je ne sais quoi pour juger du côté live music d' une enceinte ? non , il n' y a que ses oreilles et donc son ressenti , ne jouons pas sur les mots .

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5614la.pdf
thd 0.03 à 100w en 4 ohms sur un v200 mais a ne pas dépasser , mais bon j' en ai bien assez , malgré tout le chip du SMSL AD18 serait meilleur musicalement , comme quoi !!
Modifié en dernier par sport02 le jeu. 31 août 2017 19:40, modifié 1 fois.

sergio
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sergio »

Cette histoire de compression est intéressante, car beaucoup de musiciens (entre autres Roger Mc Guinn) et de producteurs s'en sont servis afin d'obtenir le son qu'ils voulaient. Pour Roger Mc Guinn, le résultat obtenu était plus de "sustain" relatif (puisque le niveau maximum était moins élevé, la descente était plus douce) et pour tout un tas de producteurs, ça permet surtout d'avoir un son plus tassé et de mieux passer en radio ou sur MTV.

Les musiciens peuvent même choisir leur matériel pour ça:
- Une lampe redresseuse va compresser tandis qu'un pont de diodes favorisera une reproduction plus fidèle de la dynamique initiale (http://www.valveshouse.fr/produit/silicone-rectifier/).

Au-delà de la compression (et toujours quand il s'agit de FAIRE de la musique),
- Le choix des lampes (type, marque, tri dans le type et dans la marque) va influer sur le son:
https://reverb.com/marketplace?query=pe ... hips_to=XX .
- Le choix des haut-parleurs et les différentes options apportées à ceux-ci également:
https://www.tedweber.com/12a150-o
https://www.tedweber.com/whats-dope
https://www.tedweber.com/h-dustcap-explained
Et tout ça peut être laissé au choix du musicien sans souci aucun. Après tout, c'est comme choisir de jouer sur tel clavier ou telle quitare.

Commé évoqué plus haut, pour les musiques non entièrement acoustiques, on peut même considérer le studio d'enregistrement comme faisant partie intégrante du processus de création artistique (ce n'était pas la même chose d'enregistrer à Abbey Road, à Olympic, Trident, Morgan, Ardent, Gold Star et j'en passe). A l'extrême limite, je peux même admettre que, pour une réédition, on cherche à reproduire le son du support diffusé à l'époque (après validation des échantillons de pressage quand même):
- https://shop.realgonemusic.com/products ... singles-cd;
- Voir aussi le coffret "Miles Davis In Mono";
Bien que je prèfère la démarche du coffret Mono des Beatles (ils ont enlevé certains bruits parasites provenant des bandes mères).
A la condition expresse de l'expliquer clairement: ce qui n'est pas la même chose que d'ajouter quelques millisecondes de réverbération sur une réédition vynile, cette dernière démarche relevant de l'escroquerie.

Après la production vient la reproduction et on change de paradigme: il ne s'agit plus de produire des biais mais de les éliminer systématiquement (Haute-Fidélité!).

Je doute fort qu'un amplificateur qui sort 10% de distorsion à sa puissance nominale (100 fois plus que la norme RMS quand même) puisse/ait pu prétendre à ce label, et ce quelle que soit l'époque. Quant à sa "facilité à faire bouger les HPs" d'une enceinte de 91dB de rendementet qui marche à peu près bien partout et avec pratiquement tout, franchement... La Simca Ariane (un moteur de 1300 cm3 dans une caisse prévue pour un V8) roulait, mais était-ce une bonne voiture? Encore une fois, il y a les bons amplis et les mauvais, point.

Nous pouvons appliquer le même raisonnement (et pour GC, c'était la règle d'or) à tout un tas de trucs et appareils plutôt plus que moins audiophiles visant à obtenir des aigus ciselés, un médium croustillant, un grave jesaispastropquoi, etc. Comme une chaîne ne permettra jamais de remixer à son goût personnel, peut-être faut-il, pour certains, se résoudre à acheter un studio d'enregistrement et à s'improviser réalisateurs.

[PS: Je réponds à plusieurs fils à la fois, j'y ai mis le lien vers celui-ci].
Modifié en dernier par sergio le mer. 27 sept. 2017 12:26, modifié 2 fois.

oso
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par oso »

sport02 a écrit :avant de partir dans des élucubrations , le minimum c' est au moins d' essayer , dans un espace restreint on peut arriver a un très bon niveau sonore en écoute rapprochée , on écoute pas avec le mode loudness enclenché , d' ailleurs il y en a pas .
il y a une machine , un oscilloscope ou je ne sais quoi pour juger du côté live music d' une enceinte ? non , il n' y a que ses oreilles et donc son ressenti , ne jouons pas sur les mots .

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5614la.pdf
thd 0.03 à 100w en 4 ohms sur un v200 mais a ne pas dépasser , mais bon j' en ai bien assez , malgré tout le chip du SMSL AD18 serait meilleur musicalement , comme quoi !!
6 lignes pour balayer la philosophie Cabasse basée sur le travail d'ingénieurs ultra-compétents pendants plus de 6 décennies: ce n'est pas très respectueux.

Admettons que vous écoutiez à 1 m de vos enceintes (est-ce assez rapproché?), de quelle puissance d'ampli auriez vous besoin pour reproduire, sans le distordre, un piano (115 dB)?

Concernant les écoutes auxquelles procédait Cabasse pour mettre au point les enceintes, il y a une grande différence avec nos expériences menées comme amateurs. Cabasse comparait instantanément instruments et reproduction. Toute différence de ressenti pouvait être attribuée à des défauts dans la reproduction puisqu'il y avait un étalon.

En tant qu'amateurs, nous ne pouvons pas comparer notre ressenti à une référence "réelle". Cela reste subjectif. La différence est énorme.

Avez vous pris le temps de lire les documents que Cabasse a produits pour expliquer sa démarche dans le détail?

L'intervention par Sergio sur la production de musique électroacoustique est interessante: on observe que des "défauts" de l'électronique sont utlisés pour forger le son voulu par l'artiste ou le producteur. A l'inverse, un appareil de reproduction du son en HiFi se doit d'etre parfaitement droit avec la puissance nécessaire. Instruments de musiques et appareils de reproduction doivent présenter des caractériques opposées.

Avec 10% de distorsion pour 2x65 W en continu,on peut prévoir que cet ampli ne sera droit que sous une puissance assez faible. A moins d'avoir des enceintes de rendement très, très élevé, il est vraisemblable qu'il produira de la distorsion sur les crêtes et comprimera le son, comme un ampli de guitare: Cet ampli aura donc "un son", ce qui va à l'encontre de se que réclame la HiFi. Cela pourra sans doute faire illusion sur des enregistrements déjà très comprimés, écoutés à bas volume, et même, pourquoi pas, paraître plaisant (le fameux "ressenti"). Mais il est important de signaler cet état de fait: il faut penser à ceux qui passent sur ce forum pour avoir de l'information fiable.

Si, en connaissance de causes, on préfère à titre personnel le son d'un tel ampli, il n'y a rien à dire, mais il faut souligner que c'est le résultat d'un choix guidé par le gout personnel.

Encore une fois, le but n'est pas de fustiger le propriétaire d'un tel appareil qui en serait satisfait, mais de remettre les choses en perspective dans la mesure ou nos échanges sont susceptibles d'être lu par des gens avertis ou pas.

Je vais prendre l'exemple du Home Cinéma. En ce qui me concerne, j'aime beaucoup le cinéma, mais je n'ai pas l'ambition d'installer chez moi un système compatible avec les normes THX pour des raisons personnelles et domestiques de toutes sortes. J'ai trouvé un compromis qui me convient bien: j'ai acheté un ampli casque Corda relié à la PS4 de mon fils, et je branche dessus un Sennheiser HD600 (un Sony MDR 550 (si l'on regarde à 2) et ça marche super.
Pour autant, je ne me sens pas bien placé pour aller noircir des pages sur HiFiTips (Forum qui se concentre sur la réalisation de systèmes HC dans le respect de la norme THX) et prétendre que mon "ressenti" vaut bien celui des fabricants de salles et de matériels domestiques agrées, parce qu'ils ne disposent finalement que de leurs yeux et de leurs oreilles pour juger, comme Bibi!
....et terminer mes messages en recommandant aux gens qui expliquent comment s'y prendre pour réaliser un système conforme, "qu'il faudrait arrêter les élucubrations" :brick:

en ce qui concerne le HC, j'ai bien compris ce qu'il faudrait faire, mais j'ai décidé de couper au plus court avec d'énormes compromis dont je me satisfait et qui n'engagent que moi. Mon "système HC" n'a aucune valeur, ni d'exemple, ni de recommandation.

Il serait bon qu'il en soit de même sur ce forum qui a pour objet une marque dont la justification est, à l'instar du THX pour cinéma, la recherche de la plus grande fidélité possible. Celle ci passe par des impératifs techniques dictés par la Physique qu'aucun ressenti personnel ne saurait faire disparaître sous le tapis.

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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par selvageski »

oso a écrit :
sport02 a écrit :avant de partir dans des élucubrations , le minimum c' est au moins d' essayer , dans un espace restreint on peut arriver a un très bon niveau sonore en écoute rapprochée , on écoute pas avec le mode loudness enclenché , d' ailleurs il y en a pas .
il y a une machine , un oscilloscope ou je ne sais quoi pour juger du côté live music d' une enceinte ? non , il n' y a que ses oreilles et donc son ressenti , ne jouons pas sur les mots .

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5614la.pdf
thd 0.03 à 100w en 4 ohms sur un v200 mais a ne pas dépasser , mais bon j' en ai bien assez , malgré tout le chip du SMSL AD18 serait meilleur musicalement , comme quoi !!
6 lignes pour balayer la philosophie Cabasse basée sur le travail d'ingénieurs ultra-compétents pendants plus de 6 décennies: ce n'est pas très respectueux.

Admettons que vous écoutiez à 1 m de vos enceintes (est-ce assez rapproché?), de quelle puissance d'ampli auriez vous besoin pour reproduire, sans le distordre, un piano (115 dB)?
.
ça devient .....
http://www.inrs.fr/default/dms/inrs/Pub ... /ns239.pdf

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Message par Philippe MULLER »

115dB est un niveau crête produit pendant quelques millisecondes sinon le niveau moyen qu'il faut considérer pour la fatigue auditive n'est est de 75dB pour un piano; une broutille. Où est le problème ? Il n'y en a pas !

Les crêtes, c'est la vie des instruments.

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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par oso »

Oui bien sûr je parlais des crêtes. On depasse 115 dB en crete lorsqu'on ferme un coffre de voiture et l'on en devient pas sourd pour autant. Ce qui detruit les cellules de l'audition ce sont les niveaux soutenus meme bien plus faibles. Les cellules n'ont plus la possibilité de se "reposer" entre deux stimulations importantes et sont détruites par le stress ainsi imposé. C'est pour ça qu'un enregistrement comprimé écouté pas très fort fera bien plus de dégâts que l'audition de concerts symphoniques en direct. La compression est séductrice car elle donne facilement l'impression d'un "gros niveau ": c'est ce qu'on observe en passant de France Musiques à Radio Classique. La seconde, très comprimée, donne l'impression de jouer plus fort.

L'album de Carla Bruni que j'ai entendu un jour chez moi (guitare seche et voix) est très fatiguant pour les oreilles, même à faible niveau, car il est hyper comprimé (niveau moyen élevé; pas dynamique). Ce dernier abimera bien plus les oreilles qu'un piano de concert écouté à niveau réel avec ses crêtes énormes....et son niveau moyen faible.

Rechercher un ampli qui permette, avec une enceinte donnée, de passer 115 dB en crêtes, ce n'est pas pour écouter fort, mais seulement pour s'assurer que le système pourra "suivre" la musique sans comprimer les crêtes, et sans saturer (ce qui déforme le son).

J'ai dans la discothèque des enregistrements de jazz (piano, percussion, basse électrique) réalisées sans aucune compression (Passavant); en écoutant à un volume réaliste ce passage très intimiste, j'observe des crêtes de plus de 110 dB à plus de 3m des enceintes sur les impacts. Rien ne casse les oreilles pourtant, car le niveau moyen est très raisonnable.

Disposer d'un ampli très puissant permet d'écouter à niveau réel sans fatigue auditive, car il est possible de préserver le rapport entre le niveau moyen et les crètes.

Je pense que bien des chaines "sous motorisées" donnent l'impression de "sonner fort", mais ne permettent pas d'écouter un piano à niveau réel sans provoquer de la fatigue....et des dégâts auditifs!

sport02
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sport02 »

bien sûr il faut une réserve de puissance par contre ça vous dérange pas sur l' autre fil qu' on conseille une mini chaine de 50w , perso a 70 db moyen et 1.80 m du point d' ecoute je suis à 60 % de la puissance max de l' ampli , j' ai une bonne marge pour arriver au niveau ou la distorsion grimpe en flèche , peut être bien qu' il écrête sur les pointes certainement même parce que les 115db faut quand même pouvoir les atteindre comme pour le TEAC 500 d' ailleurs , malgré tout il faut savoir que lorsque la distorsion est trop forte sur les fda cela crée un craquement au niveau des enceintes , avec risque d' endommagement , chose que je n' ai pas rencontré car je me donne une bonne marge .

Radio Classique ; son très mauvais .
France musique , tres bon bien sûr par contre les directs pas toujours top car ils baissent le niveau sur les pointes et ça casse la dynamique de l' œuvre .
radio swiss jazz , tres bonne qualité .

un petit rappel sur un fil fda sur ce forum :
viewtopic.php?f=22&t=9561&hilit=fx+audio+d+802

sergio
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sergio »

Le fil en question est celui-ci:
viewtopic.php?f=63&t=8425&start=20
L'ampli Teac 500 est donné pour une distorsion de 0,03% à 45W et de 0,1% à 50W (puissance annoncée sous 8 Ohms: les Bisquine sont en 4 Ohms et la puissance de l'ampli est censée doubler).
La personne qui demandait conseil tenait à un système compact (voilà pourquoi j'ai pensé à cette chaîne) et précisait qu'elle souhaitait écouter des CD, ce que la configuration que vous avez proposée ne permet pas.
Quant au talonnage des 21cm, nous avons réveillé des hôtels entiers avec les démos de DSP 1000 sur des Bisquine quand j'étais chez Yamaha sans jamais rencontrer ce genre de problème. Je ne suis pas assez calé en électronique pour en tirer des conclusions sur le FDA.

sport02
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Re: Associations AMPLIS / ENCEINTES (MàJ fréquentes sur la p

Message par sport02 »

je ne parlais pas de talonnage mais d' un phénomène de distorsion de l' ampli propre a cette techno
après des lecteurs cd hifi compact ça se trouve sans problème .

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