Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

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Jonathans
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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Jonathans »

oso a écrit : Jonathan, c'est très interessant: pouvez vous rappeler les conditions dans lesquelles ce témoignage à été recueilli (je n'avais rien lu à ce sujet, j'ai sans doute loupé un fil de discussion)?
ce témoignage a été recueilli par un ami (e-mail reçu de Cabasse, il me la montré), il y a pas eu de sujet, l'ami en question n'est pas présent ici, je n'avais pas de raison d'en parler.
oso a écrit : Il faut se souvenir que Cabasse intègre de la Classe D dans les Ocean et les sphère: le pb des signaux carrés est potentiellement le même. pourquoi le problème se poserait il uniquement avec les Pacific?
à cause du rendement :wink: La Sphère dispose de 4 x 600 W en classe D avec des HP de 91 / 92 / 95 / 95 dB l'Océan elle cumule 2250 W (rendement inconnu mais surement similaire à celui de La Sphère) quand la Pacific 3 elle a un rendement de 87dB ... Elle demande naturellement plus de puissance et pose un problème de signaux carrés plus facilement.
oso a écrit : Sur un programme musical "naturel", le niveau moyen est bas et seule une fraction de la puissance efficace est utilisée (5W? 10w?). Seules les cr^tes vont venir chatouiller la puissance crete de l'ampli (peu importe si elle est proche de la puissance efficace, tant qu'elle est suffisante).
Je parlais de niveau réel, naturellement :)
oso a écrit : Pour ce qui est de l'utilisation de la classe D chez B. Neveu:

Je totalise une dizaine d'heures d'écoute sur son système (à niveau réaliste sur tous types de programmes): la question de la qualité de la classe D ne se pose même pas tant l'écoute est exceptionnelle à tous points de vues. Ca va même plus loin: sur les 6 Catalane, 4 sont alimentées par le Rotel (classe D), et 2 le sont par des AMC330: s'il y avait une différence à l'écoute, Bernard aurait rejeté cette solution (vous n'imaginez pas l'intransigeance de ce Monsieur 8) ).
Voir à ce sujet l'expérience de Crimson relatée ici qui a alimenté des Caravelle avec un AM1000 sur une voie, un class D sur l'autre et qui n'a pas pu déceler la moindre différence à l'écoute.
avec 94dB effectivement même une cafetière permet de les driver :mrgreen:

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Jonathans
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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Jonathans »

oso a écrit :Pour les Pacific 3 le rendement est bas: 87 dB/m/W

Pour passer un piano 1/4 de queue, il faut pouvoir passer des cretes supérieures à 315W. On est peut etre au dessus de ce que peuvent fournir en crete des Classe D de 250W. Est ce qu'un classe D qui écrete envoie du signal carré? Peut être. Si tel est le cas, les tweeters vont dégager.

Pour les modèles actifs, pas de pb puisque le filtre est placé avant les amplis qui drivent les HP haut médiu/aigu: pas d'écretage à craindre de ce côté là. Les HP graves supportent plus facilement les signaux carrés je suppose.

Pour se garantir de la saturation signaux, il faudrait monter en puissance d'ampli, mais il semble, d'après les sites des fabricants, que pour des puissances supérieures à 500 W, la réponse chute dans les aigues: ce n'est pas ideal pour une enceinte large bande, et Cabasse a raison de de ne pas conseiller cette solution.

C'est une hypothèse.
Je suis d'accord avec cette hypothèse, et c'est surement pour ça que ce modèle n'existe plus au catalogue ...

frederic75
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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par frederic75 »

Jonathans a écrit :
frederic75 a écrit : Perso, je prendrais plutôt un "vulgaire" Yamaha...mais c'est moins audiophile.
Tu parle des Yamaha Pro en classe D déconseillé par Cabasse car leur puissance crête est à la ramasse ? ou ceux de la gamme grand publique avec des données techniques complètement débiles du genre 2x 120w sous 4ohms à 1KHz ? Et avec des composants tout aussi basique et dont aucuns modèles est double mono pour des trucs qui sont au même prix voir plus cher ^^
Ah...excuse moi, je n'ai pas ton oreille et mon jugement n'est hélas pas aussi sûr que le tiens. Mon oreille s'est sûrement déformée à force de subir l'horrible son japonais...
Moi qui suis sourd donc, je prendrais le YAMAHA AS801 avec son DAC, c'est en dessous des 1k€. Choix vulgaire, je te l'accorde.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par pleume »

Ayant possédé un Yahama AS-1000, je ne pense que du bien de Yahama. C'est effectivement une option intéressante.

Par contre dès que l'on veut plus de puissance (ayant des Karissimas, je voulais avoir de la réserve de puissance) cela devient rapidement plus cher.

Quand je m'étais renseigné il y a quelques années, il n'y avait pas beaucoup de choix d'un ampli avec DAC intégré avec environ 150W/8 Ohm, d'où mon choix d'un Stello.

Visiblement le choix s'est développé et tant mieux pour le consommateur.

(Le Musical Fidelity M6Si a l'air bien aussi mais plus cher)

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Lud_Var »

Merci à tous de votre participation, ça à lancé un véritable débat tout ça !
Avec toutes ces réponses mes hésitations s'agrandisse.

J'ai bien compris que dans un premier temps qu'un max de puissance n'était pas forcément nécessaire pour alimenter mes Iroise et qu'il n'était pas forcé d'investir une fortune dans un ampli "audiophile" à partir du moment où mon choix se portera sur un produit au son neutre.

Du coup mon choix premier du M3SI n'est peut-être pas le plus judicieux face à un NAD C388 qui est bien mieux équipé (différente entrée numérique, possibilité de rajouter des cartes HDMI et bluesound)
Qu'en pensez-vous?

Peut-être que la question se porterai sur la qualité du DAC ?

oso
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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Un dac intégré, c'est un déjà un appareil de moins.

En ce qui concerne le numérique en général, et après en avoir discuté avec Philippe Muller et Bernard Neveu, il s'avère que la qualité est dépendante de la sensibilité potentielle des circuits aux pollutions HF. Pour faire vite, il est nécessaire que les circuits d'horloge et de conversion soient particulièrement soignés au niveau des alimentations. Il suffit de regarder les tripes d'un Sony ES de la grande époque pour comprendre ce que ça signifie.

Nad est une marque sérieuse, c'est tout ce qu'on peut dire. Il faut tester au cas par cas avec des enregistrements irreprochables et valider la stabilité de l'image et la qualité du grave.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Jonathans »

frederic75 a écrit :
Jonathans a écrit :
frederic75 a écrit : Perso, je prendrais plutôt un "vulgaire" Yamaha...mais c'est moins audiophile.
Tu parle des Yamaha Pro en classe D déconseillé par Cabasse car leur puissance crête est à la ramasse ? ou ceux de la gamme grand publique avec des données techniques complètement débiles du genre 2x 120w sous 4ohms à 1KHz ? Et avec des composants tout aussi basique et dont aucuns modèles est double mono pour des trucs qui sont au même prix voir plus cher ^^
Ah...excuse moi, je n'ai pas ton oreille et mon jugement n'est hélas pas aussi sûr que le tiens. Mon oreille s'est sûrement déformée à force de subir l'horrible son japonais...
Moi qui suis sourd donc, je prendrais le YAMAHA AS801 avec son DAC, c'est en dessous des 1k€. Choix vulgaire, je te l'accorde.
C'est pas mon jugement, c'est celui de Cabasse, et à quel moment j'ai parlé d'écoute, je ne remet pas en cause ton jugement, cependant tu crache sur le Stello alors que Yamaha est très loin d'être irréprochable sur les capacités réel de ses appareils, J'ai eu l'occasion d'écouter le carnage qu'un Yamaha RX A830 (celui de mes parents) pouvait produire sur des Cabasse Caprera (rendement de 92dB, rien de bien compliqué à driver), jamais entendu ça de ma vie, de la distorsion plus qu'audible dans le grave si tu monte un peu trop le volume ... et on était pourtant très loin des "2x100 W sous 8 ohms" annoncé par cette superbe marque ...

Concernant le AS801 il est surement génial, en tout cas je l'espère en comparaison du RXA830 qui a la même "puissance" sur 2 canaux :wink:

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Il n'est pas exclu qu'une grande marque puisse rater un modèle, tout comme une petite marque peut sortir de bons appareils (etonnant, non? :-D ).

Je viens de regarder ce Yam 830: ce qu'il faudrait, c'est le tester dans une configuration stéréo à 2 canaux, en débranchant tout le reste. Ces appareils HC sont souvent le centre d'usines à gaz au niveau des branchements, avec parfois des mélanges d'appareils reliés ou non à la terre, des écrans, des PC, etc...: des filets qui qui forment de multiples boucles de masse, et des antennes à HF qui peuvent finalement dégrader très fortement les performances.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Jonathans »

oso a écrit :Il n'est pas exclu qu'une grande marque puisse rater un modèle, tout comme une petite marque peut sortir de bons appareils (etonnant, non? :-D ).

Je viens de regarder ce Yam 830: ce qu'il faudrait, c'est le tester dans une configuration stéréo à 2 canaux, en débranchant tout le reste. Ces appareils HC sont souvent le centre d'usines à gaz au niveau des branchements, avec parfois des mélanges d'appareils reliés ou non à la terre, des écrans, des PC, etc...: des filets qui qui forment de multiples boucles de masse, et des antennes à HF qui peuvent finalement dégrader très fortement les performances.
Oso, il y a que des Caprera de branché dessus, je ne m'estime pas non plus comme un expert mais j'ai quand même les bases :mrgreen:

les branchement sont très simples, une Apple TV en optique, un lecteur CD Sony en analogique et une platine vinyle, aucunes boucles de masses, pas de corrections de pièce activée ni rien, tout en mode "Direct".

Les Caprera avec un rendement de 92dB dans le salon de mes parents à une distance d'écoute de 2m nécessite 81w pour passer des crêtes de 115dB, nous sommes bien en dessous des 2 x 100w nominaux théorique du Yam ... et pourtant la distorsion apparait bien avant les 115dB crête

Il existerai donc des mauvais ampli en 2017 :mrgreen: ? Plus sérieusement, comment louper un ampli si on est honnête avec les composants qu'on met dedans ? (je parle pas de musicalité hein)

je vous laisse méditer sur ces superbes chiffres :
Puissance : 100 W par canal (8 Ohms, DHT 0,09 %, 2 canaux alimentés, 20 Hz à 20 kHz)
Puissance : 160 W par canal (4 Ohms, DHT 0,9 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)
Puissance : 160 W par canal (8 Ohms, DHT 10 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)

si ça c'est pas prendre les clients pour des jambons ...

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par frederic75 »

[/quote]C'est pas mon jugement, c'est celui de Cabasse, et à quel moment j'ai parlé d'écoute, je ne remet pas en cause ton jugement, cependant tu crache sur le Stello alors que Yamaha est très loin d'être irréprochable sur les capacités réel de ses appareils, J'ai eu l'occasion d'écouter le carnage qu'un Yamaha RX A830 (celui de mes parents) pouvait produire sur des Cabasse Caprera (rendement de 92dB, rien de bien compliqué à driver), jamais entendu ça de ma vie, de la distorsion plus qu'audible dans le grave si tu monte un peu trop le volume ... et on était pourtant très loin des "2x100 W sous 8 ohms" annoncé par cette superbe marque ...

Concernant le AS801 il est surement génial, en tout cas je l'espère en comparaison du RXA830 qui a la même "puissance" sur 2 canaux :wink:[/quote]



Quelle remarque pertinente !
Visiblement t'es à court d'arguments...Il faut comparer des choses comparables. Et visiblement, la notion de rapport qualité/prix te passe au dessus de la tête.
Avec un peu de bon sens, on remarque que l'ampli RXA830 vendu env 700 €, c'est un ampli homecinema : HDMI, tuner FM, LAN, DAC integré et en plus le constructeur propose 7 canaux ! Il est évident que pour proposer un tel prix, il faut faire des concessions (alimentation, tailles des condensateurs...). C'est un ampli d'entrée de gamme.
Je n'ai pas dit que le stello ne marche pas bien, je dis que le rapport qualité prix est une honte. Il faut avoir un oeil critique et ne pas se laisser influencer par les bancs d'essais.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par brett952 »

Concernant le Stello que je connais bien pour l'avoir eu un petit moment pour driver mes iroise, nous sommes nombreux sur ce forum à l'apprécier. Ce n'est pas un hasard. Je ne vois pas en quoi son rapport qualité prix est une honte. Regardez du côté des amplis cabasse AM1000, neufs ils étaient vendu 9000 FF pièce à l'époque ...et personne n'oserait dire que son rapport qualité prix est une honte. Pourtant, point de composant HDG ! Une conception sérieuse et des composants robustes tout comme le Stello.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Jonathans a écrit :
oso a écrit :Il n'est pas exclu qu'une grande marque puisse rater un modèle, tout comme une petite marque peut sortir de bons appareils (etonnant, non? :-D ).

Je viens de regarder ce Yam 830: ce qu'il faudrait, c'est le tester dans une configuration stéréo à 2 canaux, en débranchant tout le reste. Ces appareils HC sont souvent le centre d'usines à gaz au niveau des branchements, avec parfois des mélanges d'appareils reliés ou non à la terre, des écrans, des PC, etc...: des filets qui qui forment de multiples boucles de masse, et des antennes à HF qui peuvent finalement dégrader très fortement les performances.
Oso, il y a que des Caprera de branché dessus, je ne m'estime pas non plus comme un expert mais j'ai quand même les bases :mrgreen:

les branchement sont très simples, une Apple TV en optique, un lecteur CD Sony en analogique et une platine vinyle, aucunes boucles de masses, pas de corrections de pièce activée ni rien, tout en mode "Direct".

Les Caprera avec un rendement de 92dB dans le salon de mes parents à une distance d'écoute de 2m nécessite 81w pour passer des crêtes de 115dB, nous sommes bien en dessous des 2 x 100w nominaux théorique du Yam ... et pourtant la distorsion apparait bien avant les 115dB crête

Il existerai donc des mauvais ampli en 2017 :mrgreen: ? Plus sérieusement, comment louper un ampli si on est honnête avec les composants qu'on met dedans ? (je parle pas de musicalité hein)

je vous laisse méditer sur ces superbes chiffres :
Puissance : 100 W par canal (8 Ohms, DHT 0,09 %, 2 canaux alimentés, 20 Hz à 20 kHz)
Puissance : 160 W par canal (4 Ohms, DHT 0,9 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)
Puissance : 160 W par canal (8 Ohms, DHT 10 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)

si ça c'est pas prendre les clients pour des jambons ...
J'écris en pensant que plusieurs personnes lisent les discussions. Si les pistes que j'ai données ne sont pas nécessaires pour vous (et tant mieux!), elles donneront peut être des idées à d'autres en cas de dysfonctionnement chez eux.

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'existait pas de mauvais amplis de nos jours. Ce Yamaha est peut etre un mauvais cheval, je ne le connais pas non plus. Ca ne veut pas dire que tous les Yamaha sont mauvais ou que les bons amplis sont rares.

Juste une remarque sur les chiffres: le 10% de distorsion en continu à 160 W, c'est normal...puisqu'il est donné pour une puissance nominale de 100 W.

Enfin, une toute dernière possibilité: est ce que le modèle que vous avez essayé n'est pas tout simplement en panne?

En tout cas, il semble qu'il faille être vigilent avec cet appareil, c'est bon à savoir.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Jonathans »

oso a écrit : J'écris en pensant que plusieurs personnes lisent les discussions. Si les pistes que j'ai données ne sont pas nécessaires pour vous (et tant mieux!), elles donneront peut être des idées à d'autres en cas de dysfonctionnement chez eux.
c'est vrai oui :wink:
oso a écrit : Je n'ai jamais prétendu qu'il n'existait pas de mauvais amplis de nos jours. Ce Yamaha est peut etre un mauvais cheval, je ne le connais pas non plus. Ca ne veut pas dire que tous les Yamaha sont mauvais ou que les bons amplis sont rares.
Je ne te visais pas directement, je pensais tout haut, mais pour une marque comme Yamaha c'est intolérable ... Surtout quand cet ampli a pour vocation dans sa fiche technique a être utilisé en hifi ... Comment pouvoir dire que cette marque est une valeur sur ... (même si ils sont de très bons modèles comme l'AS2000 par exemple ...) ce qui est triste c'est que Yamaha n'est pas le pire, chez Pioneer par exemple on donne des chiffres un peu à la con, chez un autre constructeur, j'ai croisé un ampli hifi il y a peu de temps avec une puissance donné (80w de mémoire) sous 8ohms de 80 à 20000Hz ... :ptdr:
oso a écrit : Juste une remarque sur les chiffres: le 10% de distorsion en continu à 160 W, c'est normal...puisqu'il est donné pour une puissance nominale de 100 W.
ce chiffre est donné sur un seul canal ... contrairement aux 100w ... je suppose qu'en stéréo ça donne 80W ... donc la puissance continue est plus faible que la puissance nominale ?
oso a écrit : Enfin, une toute dernière possibilité: est ce que le modèle que vous avez essayé n'est pas tout simplement en panne?

En tout cas, il semble qu'il faille être vigilent avec cet appareil, c'est bon à savoir.
Je ne pense pas, il a été acheté neuf, je l'est beaucoup écouté, ce phénomène se produit sur des musiques relativement exigeante niveau puissance.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Ce qui me choque plus, c'est la distorsion multipliée par 10 en passant de 8 à 4 Ohms. Ca semble élevé, mais bon, je ne suis pas spécialiste.

Quelle types de musique, par curiosité?

Pour finir: lorsque les mesures sont "nickel", ça permet de filtrer dejà pas mal de bons appareils potentiellement.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par Crao »

Peut-être que les transistors de puissance sont limités. Peut-être aussi qu'il y a soucis de paramétrage sur l'ampli : ces ampli HC sont des usines à gaz, c'est très facile d'activer ou de laisser activer des fonctionnalités qui "améliorent" le son. C'était arrivé lors d'un ABX avec un ampli Onkyo HC, qui gonflait le grave jusqu'à +12 dB. Sur une enceinte qui ne descend pas trop l'effet peut être surprenant. Finalement si on se contente d'écouter sur 2 canaux il est vraiment préférable de prendre un ampli 2 canaux.

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Un truc qu'on pourrait faire, sur le modèle de que Scytales a réalisé pour les lecteurs/convertisseurs et les préampli:

Récupérer les mesures qui ont été réalisées dans des revues techniquement sérieuses (l'allemande Stereoplay par exemple, Stereophile aussi) et les rassembler dans un tableau. Ca permettrait de disposer d'une base de données évolutive à partir de laquelle les ampli objectivement foireux pourraient être détectés facilement.

Je me demande si Scytales ne l'a pas dejà fait d'ailleurs. une idée à creuser?

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par pleume »

oso a écrit :Un truc qu'on pourrait faire, sur le modèle de que Scytales a réalisé pour les lecteurs/convertisseurs et les préampli:

Récupérer les mesures qui ont été réalisées dans des revues techniquement sérieuses (l'allemande Stereoplay par exemple, Stereophile aussi) et les rassembler dans un tableau. Ca permettrait de disposer d'une base de données évolutive à partir de laquelle les ampli objectivement foireux pourraient être détectés facilement.

Je me demande si Scytales ne l'a pas dejà fait d'ailleurs. une idée à creuser?
Ca serait super. Parce que même si j'adore les mauvais rapports qualité-prix, c'est intéressant d'avoir le choix non pas dans la date mais dans plusieurs amplis "live music" compatible (ou juste de bonne qualité).

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par oso »

Si l'on se mettait d'accord sur l’intérêt d'une telle base données, cela permettrait de déplacer les débats non plus sur le prix, mais sur des bases qualitatives objectives. Chacun étant assez grand pour savoir s'il préfère s'équiper d'un appareil grand public ou plus élitiste :-D .

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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par frederic75 »

Crao a écrit :Peut-être que les transistors de puissance sont limités. Peut-être aussi qu'il y a soucis de paramétrage sur l'ampli : ces ampli HC sont des usines à gaz, c'est très facile d'activer ou de laisser activer des fonctionnalités qui "améliorent" le son. C'était arrivé lors d'un ABX avec un ampli Onkyo HC, qui gonflait le grave jusqu'à +12 dB. Sur une enceinte qui ne descend pas trop l'effet peut être surprenant. Finalement si on se contente d'écouter sur 2 canaux il est vraiment préférable de prendre un ampli 2 canaux.
C'est une très bonne remarque ! Avec ce genre d'appareil, un effet sonore est vite activé...

frederic75
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Re: Ampli pour Iroise III - Moins de 2000€

Message par frederic75 »

oso a écrit :Si l'on se mettait d'accord sur l’intérêt d'une telle base données, cela permettrait de déplacer les débats non plus sur le prix, mais sur des bases qualitatives objectives. Chacun étant assez grand pour savoir s'il préfère s'équiper d'un appareil grand public ou plus élitiste :-D .
L'idée est très bonne. Mais encore faut-il pouvoir utiliser le même protocole de mesures. Et là...on risque de comparer des choses non comparables.
A ma connaissance, la seule revue qui réalisait des bancs objectifs (la revue jugeait l'appareil sur ses mesures et non sur la couleur ou la matière du son, du type de câble...) c'était "LE HAUT PARLEUR". Je ne crois pas qu'il existe un équivalent aujourd'hui ?

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