192 Kh, fréquence de suréchantillonage ?

[BowiePop]

Bonjour quelqu'un pourrait il m'expliquer ce que signifie la fréquence de suréchantillonage d'un dac.
Je pense que le principe est le même qu'un upscaller pour l'image, le nombre croissant de bit (24,48,96) doit signifier que le message est codé avec plus de détail, mais je ne comprend pas cette histoire de fréquence.
Une baltic par exemple a une réponse en fréquence de 80 à 25 Kh, je présume que l'on ne parle pas de la même chose avec ce 192 Kh.
Merci de votre aide.

[Sylvain.B]

En effet ca n'a rien avoir.

Sur la Baltic, ca correspond au fréquences sonores qu'elle peut restituer.

Dans le cas de la fréquence échantillonnage, il s'agit en fait "du nombre de segments" qui sont réalisés pour numériser une période du signal audio (électrique). Ici c'est la notion "des cours de physique / elec" qui entre en jeu, du genre f = 1 / T
En gros, pour l'échantillonnage, plus la fréquence est élevée, plus les oscillations pour numériser ton signal audio sont nombreuses, et donc plus ton message numérique final est précis.

J'espère avoir été à peu près clair :P

[BowiePop]

Ok, je vois. Mais c'est bizarre, dans le cas du DAC, puisque l'on part d'un message numérique (des 0 et des 1) pour arriver à un signal analogique (électrique) : pourquoi le suréchantillonage d'un message numérique fait-il intervenir une fréquence ?
Si je comprend bien ta téhorie, la fréquence d'échantillonage s'utiliserait pour convertir un signal analogique en numérique.

Ou alors, le 192 kh signifie que le suréchantillonage effectué est semblable à un signal audio que l'on aurait traduit en numérique en 192 plutôt qu'en 44, 48, ou 96 kh, de part la complexité du message recodé.

[airfab]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9qu ... tillonnage

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chan ... 8signal%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sur%C3%A9chantillonnage

[Sylvain.B]

Wikipedia est plus clair que moi

Plus tu as une fréquence d'échantillonnage grande, plus tu vas mettre de 0 et 1 pour décrire les variations de ton signal audio, et donc tu gagnes fatalement en précision et qualité.

[tof]

parce que ton decodeur analogique aura besoin de plus d'informations pour donner un signal clair a la fin. il fait le lien entre les 0 et 1 manquant

[padoubibi]

Petite interrogation sur la réelle utilité d'un DAC :

Le DAC est censé améliorer la qualité audio en "transformant" le signal du cd (16 bit & 44,1KHz) en 24 bit & 192Khz pour la plupart des DAC. Un DVDaudio est en 24 bit et 48 ou 96khz...Si je comprends bien il vaut alors mieux écouter un cd associé à un DAC !

Si on admet cela alors on devrait aussi admettre la chose suivante :
En enregistrant la radio sur un cd on a alors un rééchantillonage (16bit & 22kHz en 16bit & 44,1Khz) qui devrait faire gagner en qualité d'écoute et encore plus si on passe le signal numérique par un DAC. Mais en fait il n'en est rien : le plomb n'a pas été transformé en or...
On a le meme résultat si, avec un logiciel approprié, on transforme une piste de cd audio (44,1kHz) en qualité radio (22Khz) et qu'on le repasse ensuite en 44,1Khz. Dans un premier temps la taille de la piste audio est diminuée avec la qualité et dans un second, la taille augmente seule (sans la qualité)
C'est comme espérer gagner en qualité en convertissant un mp3 en wav !
Dans les 2 cas, même si on élargie la place allouée aux données audio, il n'y a rien de plus à l'arrivée que les données initiales mais contenues dans un espace plus grand.
C'est un peu comme transférer 10 billes d'un petit sac à un grand sac. Même si le grand sac pourrait contenir 100 ou même 1000 billes, on en aura transféré que 10...et rien ne sert alors d'avoir un sac d'une telle taille...

Ce que je viens de tenter d'expliquer est vrai et tout le monde peut en faire l'expérience mais alors pour quelle raison un DAC améliorerait la qualité d'un cd ??

D'où mon interrogation sur la réelle utilité d'un DAC, autre que commerciale (raison unique invoquée par mon réparateur).

[tof]

ce n'est pas purement commercial. il fait le lien entre les bouts manquants de la chaine de 0 et de 1, plus il y en a plus le signal est precis.
meme avec des bouts manquants, on peut les remplacer car en sortie, c'est une courbe qui monte et qui descend.

tu devrais regarder le dvd de jerome bonaldi du début des années 90 sur canal+, "dis jérome"

[le_didje]

Pour info:
Mon dac m'a apporté plus de finesse et de precision avec en amont le meme integré.
Par contre, d'autres preamplis ou integrés pouvaient me donner encore plus de precision que le dac seul.
Tout cela pour dire que pour l'oreille, je pense que la partie preamp peut emmener autant si ce n'est plus de precision.
Encore une fois tout est question d'equilibre, une ecoute trop detallée pouvant etre penible.

[Scytales]

Petite interrogation sur la réelle utilité d'un DAC :

Le DAC est censé améliorer la qualité audio en "transformant" le signal du cd (16 bit & 44,1KHz) en 24 bit & 192Khz pour la plupart des DAC. Un DVDaudio est en 24 bit et 48 ou 96khz...Si je comprends bien il vaut alors mieux écouter un cd associé à un DAC !

Si on admet cela alors on devrait aussi admettre la chose suivante :
En enregistrant la radio sur un cd on a alors un rééchantillonage (16bit & 22kHz en 16bit & 44,1Khz) qui devrait faire gagner en qualité d'écoute et encore plus si on passe le signal numérique par un DAC. Mais en fait il n'en est rien : le plomb n'a pas été transformé en or...
On a le meme résultat si, avec un logiciel approprié, on transforme une piste de cd audio (44,1kHz) en qualité radio (22Khz) et qu'on le repasse ensuite en 44,1Khz. Dans un premier temps la taille de la piste audio est diminuée avec la qualité et dans un second, la taille augmente seule (sans la qualité)
C'est comme espérer gagner en qualité en convertissant un mp3 en wav !
Dans les 2 cas, même si on élargie la place allouée aux données audio, il n'y a rien de plus à l'arrivée que les données initiales mais contenues dans un espace plus grand.
C'est un peu comme transférer 10 billes d'un petit sac à un grand sac. Même si le grand sac pourrait contenir 100 ou même 1000 billes, on en aura transféré que 10...et rien ne sert alors d'avoir un sac d'une telle taille...

Ce que je viens de tenter d'expliquer est vrai et tout le monde peut en faire l'expérience mais alors pour quelle raison un DAC améliorerait la qualité d'un cd ??

D'où mon interrogation sur la réelle utilité d'un DAC, autre que commerciale (raison unique invoquée par mon réparateur).

Je ne comprends pas ton interrogation.

Un DAC (Digital to Analog Converter en anglais, Convertisseur Numérique-Analogique ou CNA en français) est un circuit électronique qui permet de reproduire un signal analogique préalablement codé en numérique.

Ce circuit est indispensable pour transformer en sons toutes formes de signaux codés numériquement ; on le trouve dans tous les appareils qui ont vocation à être utilisés comme source d'une chaîne de reproduction du son.

[padoubibi]

Tous les lecteur cd et ampli (munis d'entrées numériques) sont déjà capable de faire la conversion numérique analogique : ils possèdent un DAC interne. Le DAC est donc nécessaire mais mon interrogation n'était pas à ce niveau (je ne vais pas me répéter : lire au dessus)

[BowiePop]

Padoubibi, si tu veux le voir pour le croire regarde différents téléviseurs qui diffusent une source numérique de bas niveau sur un écran prévu en full hd. Certains s'en sortiront mieux que d'autres, et tu peux encore améliorer le contraste, la définition, la lumière, les traveling, en ajoutant un upscaler. Pourtant la source est toujours la même !

Je pense que ce principe s'applique de même pour le son et le Dac. Ce n'est pas juste une "vue de l'oreille"!

[fabnux]

Bonjour les audiophiles,

Je me permets de déterrer ce topic car cette histoire de DAC m'interpelle ...
Je précise que je suis un demi-noob en hifi, mais je crois que les arguments de padoubibi sont plutôt pertinents et je les partage entièrement.
Toutes ces histoires de réechantillonages sont à prendre avec des pincettes.

Par exemple, au début de la photographie numérique, les fabriquant augmentaient artificiellement les résolutions ou bien le grossissement par le phénomène dit d"interpolation".

L 'interpolation consiste à insérer entre les pixels de base des pixels « virtuels » dont la couleur sera générée par un algorithme à partir des pixels contigus. Ce sont donc des pixels créés de toute pièce par une formule mathématique et ils ne correspondent pas à une captation de lumière réelle. Cela permet de gagner en définition mais corrélativement de perdre en qualité.

En ce qui concerne le zoom numérique, cela dépend de l'appareil. Sur certains, il agit simplement comme un recadrage sur l'image. On ne perd donc pas en qualité mais simplement en définition (l'image obtenue sera simplement plus petite).
Sur d'autres modèles, il agit véritablement comme un système d'interpolation et étire une image recadrée pour l'amener à une résolution supérieure. Ce n'est donc que l'illusion d'un grossissement de l'image, avec dégradation inévitable et irrémédiable de la qualité.

Donc les fabricants prenaient comme d'habitude leurs clients pour des gogos avec ces astuces techniques destinées à promouvoir un message marketing bien huilé.
Je me dis alors que les fabricants hifi auraient tort de ne pas en faire autant. D'autant que l'écoute d'un système hifi est tellement subjectif et soumis à tout un tas de paramètres, il serait facile de faire passer des vessies pour des lanternes aux pauvres consommateurs.

Cette fameuse interpolation qui n'est qu'un algorithme de reconstruction de points manquants (pour une image, un signal,etc...) donne une image de plus grande résolution (ce que dit Bowiepop), mais ce n'est pas pour autant plus beau et surtout pas plus précis ...

Donc ma question est : QUI a fait des tests poussés et sérieux en aveugle sur un système avec/sans DAC.

Car pour tout vous dire pour l'instant je n'ai plus aucun matos et je m'oriente plutôt vers des systèmes dématérialisés car je considère à tort ou à raison que le lecteur CD est dépassé (manipulation,place physique occupée/détérioration/etc...) et je ne sais que choisir, ne croyant pas vraiment à une réelle utilité du DAC.N'est-ce pas une lubie de passionné de hifi toujours en quête du truc en plus pour gagner un confort supplémentaire illusoire ?

Merci de m'avoir lu

[madorre]

Bienvenue à toi Fabnux.
Pour faire simple, sans reprendre ce qui a été bien expliqué sur le forum:
La fréquence d'echantillonage joue sur la bande passante audio. Ne nombre de bit, lui, va jouer sur l'amplitude. Le rapport signal sur bruit. Si il est trop petit, lors de passage sonores de faible niveau, il ne restera plus assez de valeur pour coder correctement le son. Cela peut s'entendre aussi sur des extinctions de notes ou des queues de réverbération. (quand elle disparait), le son deviens métallique.
C'est l’équivalent des zones très pixelisées dans les parties sombre d'une image vidéo. C'est pour cela que les systèmes numériques comportant des réglages, fonctionnent sur une échelle bien plus importante 24, 32bit etc... car si vous baissez le volume de façon numérique, il ne dénaturera pas votre signal. ( c'est pas évident à expliquer). Au passage, le nombre de valeurs double à chaque bit.

Pour en revenir à la fréquence. On ne fait pas de miracles, la qualité est liée au format numérique d'origine. L'augmenter ne sert pas forcément à grand chose après coup. Mais certains convertisseurs (souvent d'entré de gamme) semblent s'en sortir un poil mieux ainsi. Ce qu'il est important en fait c'est la qualité elle même du convertisseur. Il vaut mieux un bon convertisseur 44.1kHz qu'un moyen 88/ou 96kHZ ou 192. On comprendra que le nombre de kHz est vendeur.
Dans un convertisseur, il y a une partie analogique de sortie, une alimentation, des horloges de synchro etc... La qualité de fabrication joue donc quand même un peu.

Pour finir, faites attention, il y a un risque à changer le fréquence d'echantillonage. Il faut veiller a prendre un multiple de celle de base : par exemple :44.1 en 88.2, si vous passez en 48 kHz pensant gagner un peu , vous allez surtout créer des approximations avec une perte de qualité. De même passer de 44.1 en 96 c'est moins grave, mais pas la panacée non plus.

[fabnux]

Merci de l’accueil madorre,

Donc si je comprends bien ta conclusion est la suivante :

Avec un fichier flac de premier choix (extraction audio de CD avec détection d'erreur et double vérification audio), le DAC ne sert pas à grand chose sauf à corriger la fameuse gigue(jitter). Après quelques recherches sur le web, j'apprends que la quantité maximale de cette gigue est régie par des normes de tolérances définies par la hiérarchie numérique synchrone (SDH en anglais).
Ce qui me fait maintenant me poser la question suivante : l'oreille humaine percoit-elle réellement la gigue qui est en principe strictement encadrée dans l'ensemble de protocole SDH ennoncé plus haut . Mon intime conviction c'est que la différence doit être aussi infinitésimale que ne l'est le taux de tolerance de gigue.

Qui connait ce chiffre, je ne trouve pas de spécifications complètes.Ce chiffre est la clef du problème à mon sens ...

[fabnux]

Je m'auto-réponds
En fait après plusieurs heures de recherches, je n'ai pas trouvé mes fameuse tolérances de jitter mais j'ai trouvé ce lien, qui a répondu à mes quelques interrogations de l'utilité réelle du DAC.

* Avec une carte son de qualité dans son PC, des fichiers flac niquels, on peut se passer d'un DAC externe.

* Un chipset audio intégré ou une carte son basique ont leur propres DACs, mais de faible qualité.

* L'investissement dans une réelle carte son revient moins cher qu'un DAC externe

[madorre]

Bonsoir Fabnux, désolé j'avais vu ton message mais le temps me manquait.
Alors pour répondre à ton premier message, je n'ai pas dis que le DAC ne servait pas à grand chose. Au contraire son choix influe directement sur la restitution musicale.
D’après ton second message il convient de se mettre d'accord sur la désignation d'un Dac. A la base, le Dac est un composant (Convertisseur Digital Analogique), mais on y inclus disons l'ensemble des composants nécessaires à son fonctionnement, qui converti le signal numérique. De ce fait une carte son comporte un Dac. Ensuite on a coutume (par abus de langage) de parler de Dac externes, qui sont en fait la même chose qu'une carte son, à cela près qu'ils sont parfaitement autonomes. Pas besoin d'ordinateur, une simple entrée numérique suffit. Un lecteur CD contient aussi un Dac, en fait tout ce qui de pres ou de loin lit du son numérique.
On également parler des cartes son, qui comportent un boitier externe se branchant en USB ou en Firewire.
Tous cela pour te dire que oui, tu as raison, si on possède déjà une carte son équipée un Dac interne de qualité, pas besoin d'en placer un autre.

Pour en revenir au Jitter:
Pour ceux qui on pas trop l'habitude, disons que le le signal audio numérique peut être représenté par une suite de 0 et de 1.
Cela ressemble à ce que l'on appelle un "signal carré". les 1 sont le haut des créneaux, et les zéro le bas. Il y a aussi une horloge qui envoie des "carres". Cette horloge sert à synchroniser l'ensemble des données. Par exemple, c'est elle qui nous donne la vitesse d'echantillonage.
Ça c'est la théorie, en pratique, les signaux ne sont pas parfaitement carrés. Imaginez en fait que le coté du carré, soit un peu incliné, De ce fait, le déclenchement n'est pas parfaitement synchrone. Car cette inclinaison peut induire une petite variation. C'est cette petite variation que l'on appelle "la gite" ou le "Jitter".
Pas facile a expliquer, et allez voir sur Google vous trouverez bien plus clair.
en fait au lieu d'avoir çà:

on a plutôt ça en pratique: (images glanées sur le net correspondant à peu prés)

on voit que les fronts montants et descendants ne sont pas parfaitement verticaux. Ce qui peu alors poser problème. Effectivement, comment definir exactement le point précis du début d'un carré?
le Jitter est donc cette imprécision.


Pour en revenir à nos moutons, un bon Dac, bien réalisé sera aussi moins sensible au jitter. Et c'est pour ça que certains fabricants font très attention aux Horloges Si mes souvenirs sont bon, une des principale cause est liée aux transferts entres périphériques.
L'influence du Jitter sur la qualité audio? Je donne mon avis personnel: A part dans des cas ou il existait un réel problème technique sur la liaison (prise défectueuse), câble très mauvais... Les quelques essais avec un matériel correct, que j'ai effectué ne me permettent pas d'entendre ce genre de défaut. Qui semble assez bien maitrisé.
Mais je n'ai pas des oreilles infaillibles. Par contre J'ai lu il y a quelque temps un test d’écoute en aveugle sur un forum, fait par des personnes bien plus expérimentées que moi et la conclusion allait sensiblement dans le même sens.

Ensuite pour en savoir plus, j'ai bien peur qu'il te faille passer sur un forum plus pointu que le notre. Pour la plupart ici, nous ne somme que (d'aimables) utilisateurs de Cabasses.


EDIT: je viens de jeter un coup d’œil sur tes liens, celui des cartes son est très explicite. Par contre la liste qu'il donne (et qui est très complète), ne donne pas d'avis qualitatif pour aider au choix du modèle.

[BowiePop]

Super cool tes explications Madore !


Le rapport entre 192 et 44,1 Kh est égal à 4,35.
Pourquoi les constructeurs ne font-ils pas des suréchantillonages à 176,4 kh, si c'est mieux ?

[BowiePop]

Ah, je viens de trouver un dac qui propose du 176,4 : Le Weiss Dac 202.
5390 euros.........

[Crao]

Super cool tes explications Madore !


Le rapport entre 192 et 44,1 Kh est égal à 4,35.
Pourquoi les constructeurs ne font-ils pas des suréchantillonages à 176,4 kh, si c'est mieux ?

Ça fait des années que je me le demande... Mais je suppose que vu la puissance de feu maintenant disponible, au final ça ne change strictement rien à la qualité du son...