Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
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selvageski
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski » mer. 15 nov. 2017 16:10

Fredaxis a écrit :Paulo,
My 2 cents:
Sur mes fabrications d'amplis à lampes pour guitare, cette compression est quelque chose que je cherche pour de belles distorsions agréables.
Par distorsion il ne faut pas toujours comprendre "agressif", mais compressé, coloré, répondant différemment d'un instrument acoustique, agréable ou très agréable (harmoniques paires; Ach.. Monique...) mais basé sur la construction d'un son et pas sa reproduction fidèle.

Une recette simple pour moi, une alim avec rectification à lampe, compression assurée parce que l'alim ne peut pas suivre le besoin. A conjuguer avec faible puissance pour pousser l'ampli dans ces retranchements.
Si je veux amplifier une acoustique de manière fidèle coté amplification, transistors, grosse alim et forte puissance dispo à tous moments.


D'un coté tu créés un instrument de musique, de l'autre tu reproduis réalistement sinon fidèlement.

à part cela, tu as de la neige ??

:amour:
on est bien d'accord freddo
Que mon ampli introduise des harmonique pair, je n'en ai aucun doute et qu'en ce sens ce ne soit pas fidèle, soit!
Mais là on parle de distorsions induites par un manque de puissance ,c'est différent non ?

un ampli qui part en couille ça s'entend, et je doute que cela puisse être agréable ...

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pecheur1958 » mer. 15 nov. 2017 16:13

selvageski a écrit : maintenant c'est sûr que si quelqu'un débarque chez moi avec un AS1000 ...je vais l'essayer :wink:
Oso ?
:hola:

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Fredaxis » mer. 15 nov. 2017 16:28

selvageski a écrit :un ampli qui part en couille ça s'entend, et je doute que cela puisse être agréable ...
Oui, ça s'entend, et dans une certaine mesure, au début du phénomène cela peut être sympa.

"Par distorsion il ne faut pas toujours comprendre "agressif", mais compressé, coloré, répondant différemment d'un instrument acoustique, agréable ou très agréable (harmoniques paires; Ach.. Monique...) "

C'est sur cela que compte les fabricants de matériel HiFI ésotérique.

ensuite si l'on pousse c'est soit désagréable en HiFI, soit rock'n Roll en instruments de musique (pour faire simple)

J'ai bien ton appel en absence, mais je suis au boulot, je te rappelle plus tard.
Tu as pas répondu, tu as de la neige, les Floyds sont sur les pistes ?

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Fredaxis » mer. 15 nov. 2017 16:29

pecheur1958 a écrit :
selvageski a écrit : maintenant c'est sûr que si quelqu'un débarque chez moi avec un AS1000 ...je vais l'essayer :wink:
Oso ?
:hola:

JJ, la distorsion c'est comme le Muscat de Rivesaltes, au début c'est doux et agréable, après tout part en nouilles.... :::terroir
Modifié en dernier par Fredaxis le mer. 15 nov. 2017 17:12, modifié 1 fois.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 » mer. 15 nov. 2017 17:08

:-D

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par oso » mer. 15 nov. 2017 17:38

1- La distorsion d'ordre paire peut se manifester bien avant l'écretage, et être parfaitement audible (= coloration pour un son "chaleureux")
2- un instrument, un orchestre en vrai peuvent produire des sons "qui agressent". Une bonne chaine saura les reproduire sans les atténuer. Je suis passé chez mon frère qui possède 2 chaines "Diapason pur jus". Jamais rien ne sera agressif avec ces systèmes dont le haut médium est très creusé. Ses chaines produisent un son agréable, mais c'est toujours le même.
3-Un stage des AM1000 en altitude? pourquoi pas...

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pecheur1958 » mer. 15 nov. 2017 17:44

J'aimerai bien y être aussi mais la Bonette a fermé ... :(

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par oso » mer. 15 nov. 2017 18:01

pecheur1958 a écrit :J'aimerai bien y être aussi mais la Bonette a fermé ... :(
Oui, il a beaucoup neigé...

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson » mer. 15 nov. 2017 23:01

brett952 a écrit :
crimson a écrit :Une diode rouge, comme les led de clipping... très utiles sur les amplis de sono, car elles vous avertissent qu’il faut impérativement modèrer un peu le niveau sonore dans la salle, avant que l’ampli ne surchauffe trop. Avec comme sanction ultime, en cas de non observation de ces premiers avertissements... une interruption brutale du son suite au déclenchement de la protection thermique de l’ampli : Il faut dans ce cas d’ampli trop faible, savoir rester à la limite du clipping... Diodes rouges qui s’allument pas trop souvent !

En écoute privée « hifi » à domicile, c’est un peu différent... on n’atteindra rarement pendant bien longtemps les limites de son matériel. Ou si on les atteint, et qu’il n’y a pas de led rouge d’avertissement : On est juste... GRUGÉ par le fabricant de son « très cher ampli », soi-disant HiFi !!
Ça me rappelle les diodes vertes, jaunes et rouges des actives asservies post 80. Sur mes VTA, ça ne me manque pas :wink:
Ces leds de clipping dont je parle, je les ai sur un ampli de sono vraiment très ancien... encore plus ancien que mes Caravelle; et que je n’ai d’ailleurs jamais osé utiliser avec mes chères Cabasse ! Cet ampli n’étant pas très puissant, même si le transfo d’alim est bien massif...; ce qui sauvait la mise, c’était les enceintes de sono associées... grâce à leurs boomers de 30 cm montés en bass-reflex, mediums et tweeters piezo (sans aucun filtre) !! Le cablage de liaison des enceintes à l’ampli était même fait avec du cable HP (d’autoradio...) en 0.5 carré ! Et tout fonctionnait super bien, avec les platines 33/45T... et la table de mixage BST avec égaliseur ! :mrgreen:

Je ne sais pas si sur les amplis de sono d’aujourd’hui, ces leds de clipping sont encore d’actualité ou pas ? Surtout que maintenant, en sonorisation de base... on voit surtout des enceintes actives, plus simples à mettre en oeuvre !


Je pense que Selvageski doit fonctionner sur ce principe là avec son ampli très peu puissant et ses (relativement) grosses Cabasse utilisées à plutôt courte distance proportionnellement à leur taille. :?

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER » jeu. 16 nov. 2017 10:38

Si les diodes LED ont disparu c'est pour de multiples raisons dont deux perverses que les ingénieurs n'avaient pas anticipées.

1) Certains utilisateurs ont tendance à vouloir faire clignoter leurs lumières parce que ça fait joli. La conséquence est l'exact inverse de ce qui est recherché.

2) La diode d'overload seule (amplis AMC100 par exemple) s'allume plus vite qu'on le croit et pourtant elle est calibrée sur 330W. Comme le niveau sonore correspondant n'est pas si élevé que ça (ce sont des crêtes, ne l'oublions-pas), les gens avaient l'impression que l'ampli n'était pas aussi puissant que ce qu'ils imaginaient. Beaucoup croient que 200 ou 300 Watts ça fait beaucoup de bruit. C'est vrai en régime permanent ou avec des enregistrements compressés mais quand la vraie dynamique est là, ce n'est plus si énorme.

3) Ces diodes sont moins utiles sur les amplis des vieilles asservies parce que le tweeter encaisse les 20W sans problème, tandis que sur les générations suivantes l'ampli était quatre vois plus puissant en valeur efficace et donc potentiellement plus dangereux. Il valait mieux faire attention en cas d'écrêtage parce qu'en utilisation maîtrisée, les diodes jaunes du médium et du tweeter s'allumaient assez rarement.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson » jeu. 16 nov. 2017 13:21

Je trouve ça dommage, car ces leds permettaient de savoir exactement ou l’on en était de l’exploitation de son ampli et des enceintes...
Après si les leds ne sont pas clairement identifiées « CLIP » ou « Overload » directement sur les matériels concernés; il ne faut pas s’étonner que certains utilisateurs, pas du tout technophiles... les aient pris pour des bargraph destinés à faire joli !!
D’un autre coté... ces mêmes utilisateurs non technophiles auraient peut-être été effrayés... par de telles inscriptions alarmistes ! Du coup, on supprime toute indication. :(


Tout à fait d’accord que l’exploitation d’une puissance d’ampli relativement élevée pour la dynamique, ne donne pas un niveau sonore si élevé que ça lorsque les enregistrements ne sont pas trop compressés.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER » jeu. 16 nov. 2017 22:14

L'exemple du piano donné par Cabasse est tout à fait représentatif: 115dB crête correspond à une moyenne de 75dB, soit une différence de 40dB entre la moyenne et la pointe maximale, soit un rapport de 10 000 fois la puissance.

L'écoute d'un piano avec un AM330 en limite de puissance (juste pour l'exemple) ne demandera pas plus de 0.033W en moyenne pour 330W en crête.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pecheur1958 » ven. 17 nov. 2017 00:51

:shock: Avec un peu plus d'explications ce serait bien :

Rendement des enceintes ?
A quelle distance d'écoute ?

Merci d'avance

Philippe MULLER
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER » ven. 17 nov. 2017 10:15

Les écrits disponibles sur le Wiki sont très clairs, il suffit de se donner la peine de les lire. La synthèse peut être faite en consultant le Guide et les 21 Questions. Dans le cas qui vous fait réagir, il s'agissait d'un exemple (c'est écrit d'ailleurs). Vous n'aurez aucune peine à déterminer quelle est la sensibilité et aussi le rendement de l'enceinte en sachant que les 330W ont été utilisés, dans ce cas non contractuel, pour produire 115dB mais là n'est pas mon propos.

Vous y apprendrez aussi que rendement n'est pas le nom approprié puisqu'il doit s'exprimer en %.

Ce qui s'appelle en réalité la sensibilité s'exprimait depuis toujours et de façon normative à un mètre pour un watt. Cette notion a évolué pour mieux "tromper" les consommateurs en devenant dB pour 2.8V à un mètre. Non pas que cette valeur soit fausse, bien au contraire, mais en changeant un seul terme de façon discrète, elle s'appuie sur un réflexe conditionné pour faire passer la pilule.

Pourquoi ce changement ? Parce que si 2.8V sous 8 ohms = 1Watt; sous 4 ohms: 2,8V = 2Watts. Ainsi on gagne 3dB sans que le consommateur y prête la moindre attention et pourtant, une enceinte de 4 ohms annoncée à 91dB pour 2.8V à 1 mètre ne fera plus que 88dB pour 1W à 1 mètre en réalité. Evidemment 91dB est plus vendeur que 88dB, même si cela peut cacher la même chose. La preuve ! des années plus tard, personne n'en fait la remarque or 3dB c'est devoir doubler la puissance pour obtenir le même niveau. Avec 4 ohms on devrait mesurer en envoyant 2V dans l'enceinte, ce qui correspond à 1Watt.
Cela dit, l'impédance variant tout au long de la courbe de réponse, indiquer une tension plutôt qu'une puissance n'est pas un mauvais choix mais cela complique la relation entre enceintes et ampli, déjà que les consommateurs n'y comprennent pas grand-chose et mélangent tout.

Vous avez raison il faut savoir de quoi on parle: la distance a de l'importance quand on parle de niveau d'écoute mais cela n'a pas le même sens quand on écoute de la musique classique avec laquelle cette notion est fondamentale puisqu'on s'appuie sur des son réels ou quand on écoute de la musique populaire fabriquée en studio. Pour cette dernière, le niveau est une chose totalement subjective que l'on accorde à son goût.

Certaines valeurs de niveau sonore sont mesurées à 1m ou ramenées à 1 mètre et ne doivent pas être recalculées pour une distance plus importante. Si la référence est mesurée à 1 mètre, on comprendra que le son sera moins puissant dans une grande salle que dans une chambre. La distance de prise de son sera fondamentale mais cela s'applique uniquement à la prise de son naturelle. On pourrait donner la valeur du niveau à reproduire à la distance critique, ce qui permettrait de tenir compte de l'acoustique du local de prise de son et de celle du local d'écoute. Ce n'est malheureusement jamais le cas.

Autre chose: l'ampli de 2x8W sous 8 ohms peut faire 2x 16 sous 4 et donc presque 100W au total en crête s'il est très bien conçu. Allez savoir ! Avec des enceintes de 88dB de sensibilité à 1W, vous parviendrez à... 108dB en pointe à 1 mètre pendant un très court instant. Il en manque encore sous le pied pour un piano mais quand on n'aime pas le piano cela n'a aucune espèce d'importance.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par peter77 » ven. 17 nov. 2017 14:50

Mr Muller si je vous comprend bien, pour aimer le piano il faut un gros ampli de 2*300 watts minimum...
si nous avons un ampli moins puissant on ne peut pas aimer le piano c'est ça ???
je me demande parfois si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez..... :shock: :shock:

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER » ven. 17 nov. 2017 16:14

1) 300W ce sont les CRETES maximales, pas la puissance moyenne.
2) Ceci n'était qu'un exemple et je l'ai écrit. Lisez !
3) J'ai même précisé que si le max de crête était de 330W, la moyenne du piano ne serait que de 0.033W et ça vous ne le retenez-pas ! :mrgreen:
4) Pour faire 300W en crête avec un bon ampli, il suffit d'un excellent 2x100W eff. ou de 2x150W avec un ampli courant et ça, ça se trouve à tous les coins de rue sauf chez certains visiblement.

Est-ce si dément que cela ?

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par oso » ven. 17 nov. 2017 16:59

peter77 a écrit :Mr Muller si je vous comprend bien, pour aimer le piano il faut un gros ampli de 2*300 watts minimum...
si nous avons un ampli moins puissant on ne peut pas aimer le piano c'est ça ???
je me demande parfois si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez..... :shock: :shock:
"ou donc avais-je les yeux, quoi donc avais-je dedans?" (Brassens)

Il faut lire ce qui est écrit depuis plus de 40 ans et répété à l'envie sur ces pages. il s'agit de puissance crête.

Par ailleurs, ce n'est pas une aberration de penser qu'un amateur de piano préférera une restitution sans distorsion ni écrêtage. :roll:

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Corail86 » ven. 17 nov. 2017 20:22

Bon en attendant il y a un intervenant avec lequel je suis d’accord il y a quelques pages qui a demandé quelque chose de concret c’est a dire une petite liste d’amplis actuellement dans le commerce et à des tarifs pas trop délirants pour faire chanter nos enceintes cabasses et moi je l’attend Impatiemment cette liste pour m’offrir à Noël un bel et bon ampli qui se marie bien avec mes Java mt4 . Au plaisir de vous lire ......

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER » ven. 17 nov. 2017 20:51

Les bons amplis sont nombreux si on les choisit dans des marques sérieuses et bien connues.
On trouve maintenant d'excellents amplis de sono puissants et pas chers du tout parce que produits en série, sans luxe ostentatoire, et distribués par un réseau de revendeurs professionnels moins gourmands en marge bénéficiaire. Si vous choisissez un modèle très puissant vous serez toujours très loin de la distorsion.
La Classe D a permis de bouleverser toute une hiérarchie, même Classé dont le nom signifie Classe A en Anglais a totalement abandonné cette technique ancienne et coûteuse pour ne produire que des amplis classe D très aboutis (et au passage fermer son usine canadienne). La classe D est de plus en plus utilisée dans les studios d'enregistrement.

La technologie ne justifie plus un prix élevé; seule la finition mérite que l'on dépense de l'argent.

Sinon NAD, Rotel et beaucoup d'autres font de bons appareils plus domestiques et commodes.

Chez Cabasse le son d'un ampli n'a pas cours. Soit il est bon, soit il est mauvais.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Corail86 » ven. 17 nov. 2017 21:57

Merci monsieur Muller justement je lorgne sur de l’occcasion un yamaha as 2000 dispo à 300m de chez moi ou un nad c375 bee, après j’aimerais Bien aussi un ampli avec entrées numériques optique et là en neuf j’ai repéré le yamaha as801 tout ça dans ma fourchette de moins de 1000€ je prends tous les avis voir autres produits .....

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