Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
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sergio
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Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par sergio »

A la suite de plusieurs fils (le dernier ici: viewtopic.php?f=6&t=10566&start=80), j'aimerais bien savoir ce qui fait qu'un ampli n'est pas assez puissant pour un haut-parleur donné (ce qui me semble n'avoir aucun rapport avec le rendement de ce dernier). Nous voyons souvent passer des 30M20 endommagés pour cause de talonnage, ce qui me semble provenir de la même cause.

A contrario, Philippe avait évoqué des HPs de 17 (Atohm GT3) tenus d'une main de fer à haut niveau par un très gros Accuphase.

Et d'ailleurs, est-ce que la qualité d'un amplificateur se résume à la puissance? Quand j'étais chez Yamaha, l'AX-750 (2 x 110W) avait bien moins bonne réputation que l'AX-550 (2 x 85W). Avant cette série, c'est le plus petit modèle, l'AX-330, qui avait la meilleure réputation (on n'en vendait pas beaucoup malgré cela). Et les intégrés de cette marque n'ont vraiment bien fonctionné qu'à partir de la série suivante (570), quelle que soit leur puissance nominale.
Modifié en dernier par sergio le mer. 01 nov. 2017 10:37, modifié 1 fois.

pleume
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pleume »

Oui c’est un sujet intéressant. Je sais que les amplis Cabasse sont recommandés mais pour ceux qui veulent un intégré, ça ne marche pas.

Je pensais que mon Stello était suffisant niveau puissance.

Philippe MULLER
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER »

Avez-vous l'impression de manquer de puissance ? sinon, faites l'essai avec un ampli plus puissant (2x300W par exemple) que vous utiliserez avec un préampli car de tels amplis sont rares, voire inexistants en intégré. Si cela ne vous apporte rien, ne changez rien, sauf si vous utilisez un égaliseur.

Ubu
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Ubu »

sergio a écrit :A la suite de plusieurs fils (le dernier ici: viewtopic.php?f=6&t=10566&start=80), j'aimerais bien savoir ce qui fait qu'un ampli n'est pas assez puissant pour un haut-parleur donné (ce qui me semble n'avoir aucun rapport avec le rendement de ce dernier). Nous voyons souvent passer des 30M20 endommagés pour cause de talonnage, ce qui me semble provenir de la même cause.
Je n'ai peut être pas bien compris ta phrase mais pour moi, le rendement est une caractéristique essentielle lorsque l'on choisit la puissance d'un ampli. Il faut aussi voir la puissance admissible (qui a de toutes façon des limites d'où l'intérêt du rendement, même à l'heure actuelle, sans oublier les phénomènes de compression thermique).
sergio a écrit :Et d'ailleurs, est-ce que la qualité d'un amplificateur se résume à la puissance? Quand j'étais chez Yamaha, l'AX-750 (2 x 110W) avait bien moins bonne réputation que l'AX-550 (2 x 85W). Avant cette série, c'est le plus petit modèle, l'AX-330, qui avait la meilleure réputation (on n'en vendait pas beaucoup malgré cela). Et les intégrés de cette marque n'ont vraiment bien fonctionné qu'à partir de la série suivante (570), quelle que soit leur puissance nominale.
Il y a bien d'autres critères comme la distorsion (harmonique, intermodulation), la tenue en charge, le rapport signal/bruit, la diaphonie, etc... Cela dit, d'après la plupart des professionnels, faire un ampli qui ne présente pas de défauts audibles n'est plus un problème technique. Reste à voir les compromis qui sont faits pour des questions de coûts, c'est un autre problème.
Néanmoins, la puissance devrait être l'une des principales variables entre deux amplificateurs de prix différents. C'est aussi ce qui peut coûter cher que ce soit pour le refroidissement ou l'alimentation. Encore qu'avec la classe D et les alimentations à découpage ces contraintes sont limitées et le prix devrait baisser (ce qui n'a pas l'air d'être le cas en hifi).

Je suis surpris de ce que tu dis sur les amplis Yamaha, d'autant plus qu'il s'agit d'un fabricant qui dispose des moyens et des compétences pour faire du bon à tarif raisonnable.
Quand tu dis que les intégrés n'ont vraiment fonctionné qu'à partir de la série 570, tu parles de réussite commerciale ou technique ?

PS : Je ne suis pas suffisamment calé en électronique pour en dire plus. Je laisse des gens plus compétents que moi, et il y en a sur ce forum, rentrer dans les détails.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

Les amplis Yamaha sont des plus recommandés. La série 2000 et + notamment ainsi que la série Pro. Ce que j’ai entendu il y a deux jours : Yam pro sur Obérons ! Impressionnant ! C’était des P2500 bridgés :mrgreen:

Nickie24
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Nickie24 »

Hello
un critère important, c est aussi la puissance impulsionnelle, qui dépend de la marge en courant des amplis et de la capacité totale de filtrage (valeur et qualité des capacitees) des voies pour répondre sans chute de tension, avec évidemment les temps de montée etc...
La puissance nominale, qui donne la valeur moyenne de la puissance sur une durée importante, est surtout limité par la puissance des transfos et des possibilitée de refroidissement des radiateurs entre autre,
(À la limite un petit transfo d alim avec un gros total de capacité peut avoir une puissance impulsionelle très importante.)
Dans les année 80 j avais acheté des amplis harman kardon des HK503 (je crois) qui étaient très musicauxl peu puissant 2 ×40w mais qui étaient nettement supérieur à des marantz de plus de 2 X 100. .. ils n étaient pas cher , j en avais acheté 4! Pour moi, mes parents mes soeurs ,il passaient le continu! Et jusqu a 100 kHz! je ne sais pas si ça avait un interet...
mais sur mes sloop, aucune distortion, saturation même à fond! Et le niveau acoustique était important!
Mais revers de la médaille, au bout de 5 à 6 ans ils ont tous eus des problèmes de potars, de condos, la qualité n était pas la (le pas cher, qui a du se traduire par des composants bas de game...) après plusieurs réparations ils ont tous finis à la poubelle....
Donc je pense que la puissance impulsionelle est aussi fondamentale, même sur des enceintes à fort rendement comme les cabasses de cet époque
Cordialement
Modifié en dernier par Nickie24 le sam. 04 nov. 2017 13:34, modifié 2 fois.

Ubu
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Ubu »

Nickie24 a écrit : La puissance nominale, qui donne la valeur moyenne de la puissance sur une durée importante, est surtout limité par la puissance des transfos et des possibilitée de refroidissement des radiateurs entre autre,
Le refroidissement a son importance en effet. Un ampli fait avec des économies peut voir sa puissance chuter au bout d'une certaine durée d'utilisation. Il faudrait que je prenne le temps de retrouver les posts de Jean-Pierre Lafont sur Cinetips où il parle des caractéristiques des amplis et de la façon dont les fabricants "trafiquent" les spec en fonction des conditions de mesures. C'est l'un des gros problèmes dans le choix d'un matériel soi disant hifi, il faudrait pouvoir faire confiance aux spécifications techniques annoncées mais elles sont souvent mensongères. Mais bon il parait que les mesures sont insuffisantes voir inutiles...

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

Alors, je vais moi aussi y aller de mon avis; même si je ne suis pas un grand spécialiste (reconnu)... c’est juste ma propre expérience et mes observations basées sur la technique, en pratique :

Pour moi (et mes Caravelle), plus que la capacité en COURANT dont tout le monde parle au sujet d’un « bon » ampli... je crois que lorsqu’un ampli n’est pas assez puissant pour faire fonctionner un HP à sa pleine capacité, c’est plutôt parce que la TENSION appliquée à la bobine du HP n'est pas assez élevée... Pourquoi je dis ça ?

Et bien, si l’on regarde le fonctionnement d’un AM1000 Cabasse, réputé très bon : Comment les fameux « 1000W de puissance crête » sont-ils atteint (voir le schéma électronique) ? C’est en commutant un jeu de transistors supplémentaire ayant sa propre alimentation dédiée, qui vient se rajouter « en série » avec l’alimention déjà présente aux bornes de sorties de l'ampli. Pour atteindre la puissance crête, on augmente donc bien - le niveau de la tension totale - appliquée à l’enceinte !

Partant de ce constat technique, et disposant déjà d’un ampli relativement puissant de 2 x 300W en classe D; pourtant cet ampli raccordé à mes Caravelle, ne me donnait pas autant satisfaction que des AM1000, en raison d’un manque de dynamique, comparativement...
C’est là que m’est venue l’idée de tenter l’expérience de bridger en mono mon ampli de 2x300W. Ce qui revient à mettre les 2 sorties de l’ampli... en série : Donc la TENSION en sortie est DOUBLÉE : comme avec l’AM1000 lors des crêtes !

Et devinez le résultat à l’écoute sur mes Caravelle, avec sur une voie un AM1000 Polaris, sur l’autre voie mon ampli 2x300W BRIDGÉ en mono : Je n’entend AUCUNE différence entre le canal gauche et le canal droit. Les 2 amplis pourtant différents question conception, fournissent l’intégralité de l'énergie dont chacune des enceintes a besoin pour reproduire fidèlement le message sonore sans aucune saturation; il n’y a donc aucune différence audible entre ces 2 amplis. :idea:

Voilà le secret d’une bonne amplification : Il faut que l’ampli puisse monter suffisament - en tension - . Peu importe la technologie de l’ampli... son prix, son poids, ou je ne sais quoi d’autre ! :-D

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pleume »

Je viens de découvrir cet ampli Yamaha. Comment savoir avec ses caractéristiques si cela peut être un bon ampli de puissance

https://www.son-video.com/article/ampli ... amaha/px10

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

pleume a écrit :Je viens de découvrir cet ampli Yamaha. Comment savoir avec ses caractéristiques si cela peut être un bon ampli de puissance

https://www.son-video.com/article/ampli ... amaha/px10
2x1000W : Question puissance... je crois que c’est bon ! :wink:

Les plus pointilleux feront remarquer que ce n’est pas un ampli estampillé « HiFi ». C’est un ampli PRO avec une ventilation « discrète ». Je pense que le rapport performance / prix est assez imbattable par rapport aux tarifs monstrueux pratiqués sur les gros ampli de puissance Hi-Fi. A mon avis c’est à tenter... En étant concient que l’aspect sera juste « PRO ». :-D

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pecheur1958 »

Par contre par rapport à un ampli hifi sa puissance maxi baisse à faible impédance :?

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

pecheur1958 a écrit :Par contre par rapport à un ampli hifi sa puissance maxi baisse à faible impédance :?
Oui, mais même sous 2 ohms, il reste encore 2x700W... Je pense que ce sera suffisant pour des enceintes Cabasse. Surtout que ce sont des puissances RMS, donc disponibles avec un régime de charge PERMANENT : Bien au delà de ce qu’on demandera à l’ampli dans le cadre d’une écoute HiFi... juste pour passer les crêtes ! Autant dire que la ventilation forcée ne se déclenchera probablement jamais...

Il faut que je regarde ce que l’on peut faire avec le DSP intégré à l’ampli; quel sont les types de filtrage possibles ? Si on peut mettre des filtres étroits positionnables à n'importe quelle fréquence, plus une accentuation de niveau croissante aux basses fréquences... Vous voyez ce que je veux dire ? Pour mes Caravelle... :mrgreen:

L’avantage de mon égaliseur paramètrique actuel (Behringer DEQ 2496), c’est que je peux modifier l’accentuation des basses « à la volée » pendant l’écoute... selon les morceaux, à l’aide d’un simple gros bouton conçu pour cet usage : C’est vraiment très pratique !
Modifié en dernier par crimson le ven. 03 nov. 2017 09:22, modifié 1 fois.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

Attention aux amplis avec ventilateurs !

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

brett952 a écrit :Attention aux amplis avec ventilateurs !
Dans le cadre d’une écoute HiFi... je pense qu’ils ne se déclencheront même pas ! Mais ça reste quand même à vérifier, selon comment est conçue la régulation qui démarre les ventilos ?

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

En ce qui concerne le DSP de cet ampli Yamaha PX10, je crois qu’il n’est modifiable qu’au moment du chargement des preset de type de haut-parleurs, par clé USB (voir p.33 du manuel). Et encore, à condition que l’on puisse créer soi-même un preset correspondant à ce que l’on désire vraiment ? Pas sûr que ce soit très pratique pour notre usage « HiFi ». :?

Sinon le manuel d’utilisation (en français) est très complet. Sauf pour les réglages DSP, puisqu'ils ne sont ni accessibles, ni modifiables... directement à partir des menus de l’ampli. :(

https://fr.yamaha.com/files/download/ot ... _rm_b0.pdf

Cela reste néanmoins, probablement un bon ampli, pour pas cher !

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Scytales
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Scytales »

pecheur1958 a écrit :Par contre par rapport à un ampli hifi sa puissance maxi baisse à faible impédance :?
Un mot de prudence : avant de juger des spécifications d'un appareil quelconque, il faut toujours rechercher les spécifications détaillées du fabricant. La reprise des spécifications sur un site de vente en ligne n'est pas forcément fiable. Son-video.com n'a, selon moi, pas un bon historique en sa faveur.

Les spécifications de cet ampli figurent dans la notice Yamaha (page 44) : https://usa.yamaha.com/files/download/o ... _rm_a0.pdf

La puissance spécifiée est une puissance impulsionnelle, non une puissance sur signaux entretenus en permanence : la puissance est mesurée tous canaux en service à 1 kHz sans écrêtage mais sur train d'impulsions de 20 ms, dit la spécification. C'est la norme (ancienne ? a peut-être changé depuis) de mesure de puissance impulsionnelle de l'IHF (Institute for High Fidelity) ou une méthode très voisine (NB : le bilan énergétique de cette méthode est plus léger que celui de la norme de mesure appliquée par Cabasse pour mesurer la puissance de crête de ses amplificateurs AM1000).

Ces amplificateurs Yamaha sont apparemment capables de rendre les mêmes services qu'un Cabasse Polaris AM1000 (niveau d'entrée ou gain réglable, phase inversable de 0 à 180°, filtrage passe-bas ou passe-haut pour la multiamplification, limiteur de puissance) en y ajoutant des possibilités de corrections paramétriques plus évoluées et la possibilité d'introduire des délais.

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

Ce Yamaha PX10 semble pouvoir remplacer, non pas UN, mais bien DEUX AM1000... d’occasion, et cela pour - la moitié - du prix de 2 AM1000 !

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

Oui mais reste à connaître le niveau de bruit des ventilateurs « discrets ».....qui les a déjà écoutés? Bizarre de devoir ventiler des Classe D ! À moins que le ventilo se mette en route seulement à puissance soutenue !

Nickie24
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Nickie24 »

crimson a écrit :
Et bien, si l’on regarde le fonctionnement d’un AM1000 Cabasse, réputé très bon : Comment les fameux « 1000W de puissance crête » sont-ils atteint (voir le schéma électronique) ? C’est en commutant un jeu de transistors supplémentaire ayant sa propre alimentation dédiée, qui vient se rajouter « en série » avec l’alimention déjà présente aux bornes de sorties de l'ampli. Pour atteindre la puissance crête, on augmente donc bien - le niveau de la tension totale - appliquée à l’enceinte !
Les règles simples de l elec s'appliques evidemment :-D
La puissance instantanée est égale au courant instantannee X tension instantanée et u (t)=Z X i(t) avec Z Impédance de l enceinte qui peut varier beaucoup avec la frequence
Donc il faut bien sûr une tension suffisante pour avoir le courant crete, sinon impossible!
Quand on parle de puissance instantannee, c est la capacité à fournir un courant bref sans que la tension de l alim ne s écroule et sans distorsion, avec un di/dt très fort...(taux d accroissement du courant)
Par exemple certain ampli disposant d une commutation 8ohms 4 ohms c est simplement un couplage des enroulement du transfo : serie/parallèle, et les transistors surportent la game de tension et courant concerné ...
Cordialement
Modifié en dernier par Nickie24 le lun. 20 nov. 2017 10:37, modifié 1 fois.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pleume »

Scytales a écrit :
pecheur1958 a écrit :Par contre par rapport à un ampli hifi sa puissance maxi baisse à faible impédance :?
Un mot de prudence : avant de juger des spécifications d'un appareil quelconque, il faut toujours rechercher les spécifications détaillées du fabricant. La reprise des spécifications sur un site de vente en ligne n'est pas forcément fiable. Son-video.com n'a, selon moi, pas un bon historique en sa faveur.

Les spécifications de cet ampli figurent dans la notice Yamaha (page 44) : https://usa.yamaha.com/files/download/o ... _rm_a0.pdf

La puissance spécifiée est une puissance impulsionnelle, non une puissance sur signaux entretenus en permanence : la puissance est mesurée tous canaux en service à 1 kHz sans écrêtage mais sur train d'impulsions de 20 ms, dit la spécification. C'est la norme (ancienne ? a peut-être changé depuis) de mesure de puissance impulsionnelle de l'IHF (Institute for High Fidelity) ou une méthode très voisine (NB : le bilan énergétique de cette méthode est plus léger que celui de la norme de mesure appliquée par Cabasse pour mesurer la puissance de crête de ses amplificateurs AM1000).

Ces amplificateurs Yamaha sont apparemment capables de rendre les mêmes services qu'un Cabasse Polaris AM1000 (niveau d'entrée ou gain réglable, phase inversable de 0 à 180°, filtrage passe-bas ou passe-haut pour la multiamplification, limiteur de puissance) en y ajoutant des possibilités de corrections paramétriques plus évoluées et la possibilité d'introduire des délais.
Scytales, comment tu t'y connais, les specs que tu lis dans la notice semblent donc intéressants, potentiellement (je souligne potentiellement) aussi intéressant qu'un Polaris, c'est bien ça?

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