Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

Une diode rouge, comme les led de clipping... très utiles sur les amplis de sono, car elles vous avertissent qu’il faut impérativement modèrer un peu le niveau sonore dans la salle, avant que l’ampli ne surchauffe trop. Avec comme sanction ultime, en cas de non observation de ces premiers avertissements... une interruption brutale du son suite au déclenchement de la protection thermique de l’ampli : Il faut dans ce cas d’ampli trop faible, savoir rester à la limite du clipping... Diodes rouges qui s’allument pas trop souvent !

En écoute privée « hifi » à domicile, c’est un peu différent... on n’atteindra rarement pendant bien longtemps les limites de son matériel. Ou si on les atteint, et qu’il n’y a pas de led rouge d’avertissement : On est juste... GRUGÉ par le fabricant de son « très cher ampli », soi-disant HiFi !!
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oso
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par oso »

Je le souviens d'un article de R. BASSI dans la NRDS qui illustrait parfaitement cela avec des trace d oscilloscope a l'appui. Il montrait le tassement sur les crêtes induit par l'utilisation d'un ampli a tubes de quelques W meme en réservant l'ampli a l'aigu si mes souvenirs sont bons. Si quelqu'un a cet article en archive ce serait une tres belle illustration.
Bassi utilisait un extrait ultra dynamique des "Tableaux dune exposition" de Moussorgsky, la transcription pour orchestre.


L'article ne parlait pas de Cabasse mais démontrait par l'exemple ce que Cabasse écrivait dans son Guide.


Nad propose la fonction soft clipping sur ses amplis pour limiter les cretes sans generer de distorsion desagreable qui pourrait se produire lors d'écoutes a tres haut niveau.

@Selvageski: j'ai lu et repondu un peu trop rapidement hier soir (suis en déplacement) et je me suis focalise sur la notion de presence. Effectivement je n'ai pas de perte d'espace en montant le volume et c'est même le contraire qui se produit parfois car il arrive que le bruit de fond dans la piece couvre légèrement la reverb de l'enregistrement a bas niveau.

Philippe MULLER
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER »

crimson a écrit : En écoute privée « hifi » à domicile, c’est un peu différent... on n’atteindra rarement pendant bien longtemps les limites de son matériel. Ou si on les atteint, et qu’il n’y a pas de led rouge d’avertissement : On est juste... GRUGÉ par le fabricant de son « très cher ampli », soi-disant HiFi !!
Ne croyez pas cela: l'écrêtage est seul responsable (ou presque) de la destruction des tweeters, toujours à cause d'amplificateurs trop faibles qui génèrent des signaux carrés, composés d'un spectre étendu jusqu'à l'ultrason dont la puissance est double de la puissance max de l'amplificateur. Ainsi, au moment où il va saturer, un ampli de 2x50W enverra 2x100W d'extrême-aigu qui ne sont même pas dans l'enregistrement. Un tweeter ne supporte que quelques watts en réalité mais on n'a pas besoin de plus dans un programme musical. Un signal carré est rempli d'harmoniques qui vont pulvériser le tweeter ou, au-moins, brûler sa bobine.

Il ne faut donc jamais écrêter !
Certains conseils ne doivent surtout pas être suivis, ils prouvent seulement que ceux qui les donnent n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe.

Voir page 17 https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques où l'on voit que pour reproduire de la musique, la puissance nécessaire à 20kHz est statistiquement 100 000 fois moins importante qu'à 80Hz. Un tweeter de 10W serait donc plus que suffisant dans tous les cas, sauf s'il reçoit des signaux carrés. Un tweeter de 10W est potentiellement meilleur qu'un tweeter de 100W parce que son équipage mobile sera plus léger, d'où un facteur d'accélération permettant de mieux monter dans l'aigu au prix d'une fragilité accrue. Voilà pourquoi il faut faire attention.

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

Par le passé, j’ai déjà eu l’occasion de brancher 2 amplis trop faibles sur mes Caravelle, et je n’ai pourtant pas grillé les tweeters : Mes oreilles ayant toujours criées grâce... je pense avant qu’ils n’aient le temps de surchauffer !

D’ailleurs, tout récemment, après avoir amélioré le rendu des basses dans ma pièce (suite à la suppression des fréquences gênantes); écoutant maintenant avec beaucoup plus de niveau dans les basses (sans pour autant que le son ne paraisse vraiment plus fort), j’ai du baisser le niveau des aigus.
Il me semble qu’il est depuis apparu une différence notable entre le Polaris et le ClassDaudio, tout 2 « surpuissants » :
Là ou le Polaris semble bien atténuer les aigus à fort volume, le ClassDaudio lui, laisse filer les aigus à pleine puissance. Je les ai réduits... avec mon Behringer; mais pour bien faire, il faudrait que je le passe en mode double mono, afin d’appliquer des corrections différenciées pour chaque ampli... C’est tout à fait possible, mais l’installation sera bien moins pratique à gèrer.

Aucun ampli actuel, surpuissant ou pas, ne semble savoir faire de lui-même ce travail de réduction automatique des aigus à niveau d’écoute élevé. :?

Philippe MULLER
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Philippe MULLER »

crimson a écrit :Par le passé, j’ai déjà eu l’occasion de brancher 2 amplis trop faibles sur mes Caravelle, et je n’ai pourtant pas grillé les tweeters : Mes oreilles ayant toujours criées grâce... je pense avant qu’ils n’aient le temps de surchauffer !

D’ailleurs, tout récemment, après avoir amélioré le rendu des basses dans ma pièce (suite à la suppression des fréquences gênantes); écoutant maintenant avec beaucoup plus de niveau dans les basses (sans pour autant que le son ne paraisse vraiment plus fort), j’ai du baisser le niveau des aigus.
Il me semble qu’il est depuis apparu une différence notable entre le Polaris et le ClassDaudio :
Là ou le Polaris semble bien atténuer les aigus à fort volume, le ClassDaudio lui, laisse filer les aigus à pleine puissance. Je les ai réduits... avec mon Behringer; mais pour bien faire, il faudrait que je le passe en mode double mono, afin d’appliquer des corrections différenciées pour chaque ampli... C’est tout à fait possible, mais l’installation sera bien moins pratique à gèrer.
La surchauffe de l'ampli n'est pas la principale cause de destruction des tweeters mais bien l'écrêtage (un peu prolongé tout de même). Une crête saturée sera désagréable à l'écoute, sauf si l'ampli écrase le son. Cette compression est souvent ce qu'il se passe avec les appareils ésotériques ou équipés de tubes. C'est moins désagréable mais pas plus fidèle pour autant et les gens croient qu'un watt à tubes vaut deux ou trois watts à transistors, ce qui est totalement ridicule.

Un limiteur ne protège généralement que les basses mais pas le tweeter étant donné la différence de tenue en puissance des HPs. Le limiteur Cabasse était vraiment conçu pour protéger l'ensemble de l'enceinte parce que son action était différenciée en fonction de la bande de fréquences. Il était évidemment beaucoup plus efficace dans l'aigu. Avec un limiteur standard, vous ne protégerez pas les tweeters.

Chez Cabasse, la cause principale de réparations d'enceintes était le tweeter brûlé. C'était d'ailleurs un cas de refus de la garantie parce qu'il s'agit d'un incontestable défaut d'utilisation (une bobine ne s'auto-brûle pas, seul l'utilisateur peut l'amener à ça).

crimson
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par crimson »

Je parlais de la surchauffe de la bobine des tweeters eux-mêmes... avant qu’elle ne fonde !

Sinon j’ai bien compris la cause originelle de leur destruction, due à l’écrétage d’un ampli (assimilable à du courant continu pendant le temps des crêtes écrasées) qui leur envoie ainsi beaucoup plus d’énergie que ce qu’ils ne peuvent en absorber sans dommage... en raison de la relativement faible section des fils de bobinage des tweeters conçus pour une puissance suffisante à l’écoute en milieu domestique réverbérant, mais pas sans limite au niveau électrique, notamment en cas d’usage publique privé (salle « pleine de monde » = réduction de l’effet de réverbération...), façon « Public Address » system !!
Dans ce cas là, pris par l’ambiance de la fête... personne ne s’inquiètera d’un éventuel problème d’écrétage sous-jacent ! Les enceintes Cabasse n’étant pas prévues pour ce type d’usage; les amplis « hifi » les plus courants non plus : Les tweeters risquent bien d’être perdus !

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

crimson a écrit :Une diode rouge, comme les led de clipping... très utiles sur les amplis de sono, car elles vous avertissent qu’il faut impérativement modèrer un peu le niveau sonore dans la salle, avant que l’ampli ne surchauffe trop. Avec comme sanction ultime, en cas de non observation de ces premiers avertissements... une interruption brutale du son suite au déclenchement de la protection thermique de l’ampli : Il faut dans ce cas d’ampli trop faible, savoir rester à la limite du clipping... Diodes rouges qui s’allument pas trop souvent !

En écoute privée « hifi » à domicile, c’est un peu différent... on n’atteindra rarement pendant bien longtemps les limites de son matériel. Ou si on les atteint, et qu’il n’y a pas de led rouge d’avertissement : On est juste... GRUGÉ par le fabricant de son « très cher ampli », soi-disant HiFi !!
Ça me rappelle les diodes vertes, jaunes et rouges des actives asservies post 80. Sur mes VTA, ça ne me manque pas :wink:

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Laurent77
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Laurent77 »

C'est très intéressant ces explications sur la modification de l'image selon le comportement de l'amplificateur...

Merci JJ, je vais pouvoir vérifier cela à réception du CD. :wink:

brett952
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

Oui, très très instructif. Merci pour ce fil passionnant.

selvageski
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski »

Philippe MULLER a écrit :
selvageski a écrit :
Philippe MULLER a écrit :
Les petites percussions débutent le morceau et vous réglerez le niveau pour les avoir face à vous, comme si elles étaient à deux mètres environ du point d'écoute. Attention! les coups puissants ne préviennent pas et mieux vaut disposer de la puissance nécessaire pour que ça passe sans distorsion.
C'est ce qui est le plus bluffant ...
à faible volume on croit percevoir un groupe de percussions dans une salle désespérément vide avec des plans en profondeur trés importants et beaucoup de résonance ...plus le volume augmente plus le groupe s'élargit et perd en profondeur . la réverbération devenant presque ténue... les percussions ayant prit le dessus avec une définition allucinante ...
le groupe est là devant nous !


toujours pas de distorsions audibles pour ma part
Vous avez forcément de la distorsion (au sens déformation du terme), à-moins de réinventer les lois de la nature.
La preuve est la profondeur qui se tasse quand le son devient puissant ainsi que la réverbération qui paraît ténue, ce qui démontre que si votre ampli ne sature pas, il se comporte comme un limiteur ou un compresseur, c'est typique; à l'inverse, un gros ampli fournira une image stable et imperturbable, solide comme un rock. Les plans en profondeur ne doivent surtout pas varier ni la réverbération naturelle qui est celle d'un chapelle.

Votre ampli ne devient peut-être pas agressif mais il écrase la dynamique, comme votre description l'indique.
Pas (totalement) convaincu... mais je vais creuser la chose :wink: parce que ces distorsions je les cherche depuis des lustres.
N 'étant pas complètement débile ,je me rends bien compte que dans l'équation : Pacific(4voies) ,pas en sourdine(j'insiste), ampli de 8w .. il y a un truc qui déconne, et qu'en théorie ça ne devrait pas marcher
Dans votre démonstration ,qui m'est fort utile...(je ne connaissais pas cette notion de limiteur ou compresseur de dynamique sans saturation) il semblerait que ce constat soit dicté par la
description que j'en ai faite du morceau .
quelques précisions :
Quand j'ai trouvé le morceau... (10 cd plage par plage) j'étais à faible volume , d'où cette sensation de lointain ,de profondeur, de différences de plans, et où l'ambiance générale avec ses reverb l'emportait à l'écoute sur la définition en elle même des petites percussions .
L'ayant réécouté à niveau "réaliste", c'est exact que cette profondeur et réverbération se tassait, mais n'était elle pas liée au fait que je devenais plus focalisé sur la précision justement de ces petites percussions.
je vais tenter de le vérifier quand j'aurais un poil plus de temps, en branchant " l'apparenté classé bouse " :wink: bien plus puissant (150w sous 4)

Un truc qui est certain c'est que l'image et la focalisation des instruments dans l'espace ne bronchait pas d'un poil .(à partir du moment ou le volume d'écoute en définissait leur place )

Pour ce qui est de mes connaissances en distorsions et pour en avoir entendu sur d'autres systèmes :
-Un ampli qui s'écroule sur des charges basses ou qui ne tient plus les HPs j'ai déjà entendu, je sais ce que c'est
- un gong ou des cymbales qui vrillent les tympans sur un fort impact, aussi
-un placage d'accord de piano qui fait que celui ci parait comme fêlé, idem
J'en ai même entendu sur des forte de voix féminines où la chanteuse ou cantatrice semble comme complètement bourrée

Tout ceci je ne l'entends pas chez moi , alors je veux bien passer à côté de quelque chose qui m'échappe ...mais le blême c'est que je ne sais pas où le chercher tant tout me paraît crédible (j'ai pas dis fidèle hein :mrgreen: ) et en dynamique et en timbre .

ps: à toutes fins utiles: j'ai pu expérimenter des puissances d'ampli jusqu'à 400W chez moi, me convaincre à ce niveau là est loin d'être gagné :wink:
ça me fait d'ailleurs penser au post de Zely (trop de dynamique , c'est possible ?) il y a de ça dans mes expérimentations ...un mauvais mariage pièce /ampli... j'en sais fichtre rien
Modifié en dernier par selvageski le jeu. 16 nov. 2017 00:01, modifié 1 fois.

brett952
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par brett952 »

Tu es sur la bonne voie jeune padawan :wink:

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pleume »

Tu as peut être déjà essayé les amplis Cabasse juste pour voir ce que cela donnait? A peu près tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des bons amplis.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pecheur1958 »

:-D J'ai déjà écouté la Toccata avec 8 ouates chez Selvageski et ça sonnait fort et bien

Heureusement qu'il n'avait pas de 1000 w à domicile :?

selvageski
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski »

pleume a écrit :Tu as peut être déjà essayé les amplis Cabasse juste pour voir ce que cela donnait? A peu près tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des bons amplis.
ça m'a travaillé un moment quand je n'étais pas satisfait ....et je n'en trouvais pas
Au jour d'aujourd'hui je n'en ressens ni le besoin ni le désir .
Probablement jusqu'à ce que je me prenne une "claque" sur un autre système ...qui me fasse toucher du doigt les manques du mien

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par pleume »

selvageski a écrit :
pleume a écrit :Tu as peut être déjà essayé les amplis Cabasse juste pour voir ce que cela donnait? A peu près tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des bons amplis.
ça m'a travaillé un moment quand je n'étais pas satisfait ....et je n'en trouvais pas
Au jour d'aujourd'hui je n'en ressens ni le besoin ni le désir .
Probablement jusqu'à ce que je me prenne une "claque" sur un autre système ...qui me fasse toucher du doigt les manques du mien
Je pensais à un prêt de matériel, juste pour te permettre de tester et voir si tu perçois une différence, pas forcément en achat.

Fredaxis
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Fredaxis »

Paulo,
My 2 cents:
Sur mes fabrications d'amplis à lampes pour guitare, cette compression est quelque chose que je cherche pour de belles distorsions agréables.
Par distorsion il ne faut pas toujours comprendre "agressif", mais compressé, coloré, répondant différemment d'un instrument acoustique, agréable ou très agréable (harmoniques paires; Ach.. Monique...) mais basé sur la construction d'un son et pas sa reproduction fidèle.

Une recette simple pour moi, une alim avec rectification à lampe, compression assurée parce que l'alim ne peut pas suivre le besoin. A conjuguer avec faible puissance pour pousser l'ampli dans ces retranchements.
Si je veux amplifier une acoustique de manière fidèle coté amplification, transistors, grosse alim et forte puissance dispo à tous moments.


D'un coté tu créés un instrument de musique, de l'autre tu reproduis réalistement sinon fidèlement.

à part cela, tu as de la neige ??

:amour:

Fredaxis
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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par Fredaxis »

selvageski a écrit :Au jour d'aujourd'hui je n'en ressens ni le besoin ni le désir .
Probablement jusqu'à ce que je me prenne une "claque" sur un autre système ...qui me fasse toucher du doigt les manques du mien
Passe enfin à la maison tu auras une vue différente des choses, pas parfaite mais différente.

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski »

pecheur1958 a écrit ::-D J'ai déjà écouté la Toccata avec 8 ouates chez Selvageski et ça sonnait fort et bien

Heureusement qu'il n'avait pas de 1000 w à domicile :?
et c'était y'a 3-4ans en plus .
parce qu'un truc à changé depuis :wink:
je la fais courte :
je me décide de repeindre mon appart ...je marque les enceintes au sol pour retrouver l'emplaçement exact...je me décide de virer 4-5 m2 de faïence sur les murs qui d'origine étaient prévus pour recevoir la partie cuisine (ouverte et à proximité du salon d'écoute )
je remets TOUT à sa place , bibelot compris .............je ne reconnais plus mon système :shock:
les 2-3 bricoles qui pouvaient encore me gêner avaient complètement disparues
j'en suis allé même à me demander si la texture de la peinture n'y était pas pour quelque chose (vinyle vs acrylique) :mrgreen:
comme quoi la pièce ....

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski »

Fredaxis a écrit :
selvageski a écrit :Au jour d'aujourd'hui je n'en ressens ni le besoin ni le désir .
Probablement jusqu'à ce que je me prenne une "claque" sur un autre système ...qui me fasse toucher du doigt les manques du mien
Passe enfin à la maison tu auras une vue différente des choses, pas parfaite mais différente.
depuis le temps... il faudra bien que j y passe un jour :wink:

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Re: Puissance d'amplificateur et tenue des haut-parleurs

Message par selvageski »

pleume a écrit :
selvageski a écrit :
pleume a écrit :Tu as peut être déjà essayé les amplis Cabasse juste pour voir ce que cela donnait? A peu près tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des bons amplis.
ça m'a travaillé un moment quand je n'étais pas satisfait ....et je n'en trouvais pas
Au jour d'aujourd'hui je n'en ressens ni le besoin ni le désir .
Probablement jusqu'à ce que je me prenne une "claque" sur un autre système ...qui me fasse toucher du doigt les manques du mien
Je pensais à un prêt de matériel, juste pour te permettre de tester et voir si tu perçois une différence, pas forcément en achat.
oui j'avais bien compris ...mais je n'en ressens pas le besoin pour faire la démarche
maintenant c'est sûr que si quelqu'un débarque chez moi avec un AS1000 ...je vais l'essayer :wink:

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