Filtrage numérique

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
oso
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le filtrage numerique rend il une enceinte plus fidèle?

Message par oso »

brett952 a écrit :Ce fil est consacré au filtrage numérique. Ce filtrage est notamment utilisé sur ses deux systèmes HDG la Sphère et l'Ocean par Cabasse. Idem pour les HP concentriques de la série TC. La société en est à la quatrième génération de TC. C'est donc que ce HP a fait ses preuves et n'a cessé d'être perfectionné. L'association filtrage numérique / Haut-parleur à voies concentriques a démontré ses capacités. Vous êtes une poignée à ne pas le reconnaître et c'est votre droit. Comment pouvez-vous ignorer tout le chemin parcouru par des équipes de recherche et des ingénieurs ses dernières années? Cabasse est à la pointe de la technologie des HP et des enceintes acoustiques et consacre de lourds budgets de R&D. Les résultats sont bien là quoi que vous puissiez dire. Commencez par aller les écouter et on en reparlera. De grâce, ne recentrez pas à chaque fois le débat sur mon système. C'est vous, à chaque fois qui bouclez sur mon système. Je n'en parle pas ici, c'est vous à chaque fois qui remettez celà sur le tapis!

Maintenant, que d'autres constructeurs tel B&W ou Atohm continuent à utiliser le filtrage passif d'ordre 1, les HP non concentriques c'est leur choix. Mais ce n'est absolument pas la philosophie actuelle de Cabasse sur ces modèles HDG.
Brett encore une fois tu reponds a côté. Il n'est pas question de remettre en cause les technologies des TC et du numérique que Cabasse met en oeuvre dans deux modèles precis et dune d'une façon tellement contrôlée que seuls les techniciens maison et/ou les logiciels maison on droit de citer.

c'est tout a fait différent de ce que expérimentes chez toi en remplaçant la mise au point effectuée par le constructeur par un nouveau réglage mettant en oeuvre les techno numériques appliquée d'une façon qui n'est validée que par tes preferences. Ce n'est pas critiquable en soi mais cela ne saurait être validé comme un progres.

Encore une fois, qu'elle soit a la pointe ou plus classique la technologie n'est là que pour servir un objectif. Il faut prendre en compte le résultat global dans la mise au point de l'enceinte par le constructeur.

Je ne rejette ni les hp scs qui m'ont convaicus dans certaines enceintes ni la technologie numerique tant qu'elle est utilisée dans un but de haute fidélité demontrable par des équipes qui maitrisent les hp quils creent.

La question que je pose ici est la suivante:

Le remplacement du filtre passif d'une excellente enceinte par un filtre numérique rend il forcément cette enceinte plus fidèle?

Quels moyens mettre en oeuvre pour s'en assurer?

Philippe MULLER
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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

oso a écrit : Le remplacement du filtre passif d'une excellente enceinte par un filtre numérique rend il forcément cette enceinte plus fidèle?

Quels moyens mettre en oeuvre pour s'en assurer?
la LIVE MUSIC, il n'y a que ça. Le reste tente de fournir des explications mais ne répond jamais à la question.

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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

Les amateurs ont tendance à simplifier. Ils feraient bien de séjourner dans des labos pour voir comment ça se passe.

En réalité, le filtrage numérique a envahi les labos depuis longtemps et participe "activement" à la mise au point des enceintes que vous retrouverez par la suite, en actif comme en passif.

Dès que le but recherché est atteint en actif, les ingénieurs s'attachent à approcher et, si possible, à atteindre les mêmes résultats avec un filtre passif. A défaut de parvenir strictement aux mêmes résultats mesurables, ce qui semble difficile, l'objectif premier consiste à ne pas pouvoir les distinguer à l'écoute.

Laisser croire que les enceintes passives n'ont pas évolué est une fumisterie. Les HP ont fait de très gros progrès en quelques années. Thierry Conte m'a montré, récemment, un proto de HP large-bande de son cru, montant à 20kHz sans atténuation; preuve que c'est possible maintenant.

J'ajoute que la majorité des ingénieurs rencontrés estime que la correction numérique est intéressante pour parfaire le système lui-même dans les espaces de mesure et le livrer avec une correction fixe.

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Re: Filtrage numérique

Message par brett952 »

Je reprends le fil consacré au filtrage actif numérique tout en précisant que pour discuter de mon système P600 evo, un fil y est dédié. Merci donc de ne pas évoquer ici en permanence mon système. Pour ceux qui sont intéressés, il est consultable sur ce forum.

J'évoquais donc Cabasse dont les recherches les plus récentes sont consacrées à l'optimisation des sources ponctuelles par le filtrage et la correction numérique. D'autres constructeurs ont également progressé dans cette voie de recherche. Citons par exemple Genelec, dont ses moniteurs Pro équipent pas mal de studios et régies. Leurs moniteurs utilisent le filtrage actif numérique et la correction pour leur adaptation au local.

http://www.genelec.com/studio-monitors

Certains moniteurs ont également des HP concentriques (tweeter et médium). Le modèle 8260A en est un parfait exemple. ici, sur ce forum, Udayan en a d'ailleurs possédé une paire.

http://www.genelec.com/studio-monitors/ ... io-monitor

L'approche de Genelec est très intéressante de mon point de vue.

Notez bien que Radio France est équipée de Genelec:

http://static.qobuz.com/info/IMG/pdf/St ... SM2012.pdf

Philippe MULLER
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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

Brett: tout ceci est-il validé par la Live Music ?

Parlez-nous enfin de résultats d'écoute ! Il faut que ceux qui vous lisent et que vous abreuvez d'articles techniques imaginent le résultat palpable.

Puisque vous passez de la Sphère et l'Océan à Genelec, c'est que cette marque est, peut-être, équivalente pour vous ?

Genelec est une marque très répandue dans les studios de production; c'est la bonne moyenne audio. Mais qu'en est-il de la fidélité de la reproduction ? Par rapport à Cabasse, pouvez-vous détailler les différences éventuelles ?

Sans Live Music, vos liens ne resteront que des exposés techniques. Pourquoi fuyez-vous cette évidence ?

Dans le monde de l'audio:
- Il y a les subjectivistes (ceux qui font tout à l'oreille)
- Il y a les technophiles - objectivistes (ceux qui font tout avec des principes techniques)
- Il y a (vait) Cabasse, son labo et sa Live Music (ceux qui cherchent, mesurent et confrontent les résultats à une référence

Et si l'on se conformait aux principes du troisième ? La technique au service de l'écoute. Le labo Cabasse était un exemple de pragmatisme efficace (je parle de l'époque que j'ai connue). La technique pour la technique n'y avait pas sa place.

Sans cesse, il faut revenir à l'objectif: est-ce que tout cela s'entend ?

Philippe MULLER
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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

... à ceux qui ne comprendraient pas ma démarche et qui croient que j'ai une dent contre Brett, je tiens à préciser que je ne suis ni contre Brett en tant que personne, ni contre le labo actuel de Cabasse ni contre le coaxial ni contre le traitement numérique du signal mais contre cette très mauvaise habitude qui consiste à s'emparer des dernières technologies pour en faire des vecteurs absolus de progrès. A ce jeu, Brett excelle et je souhaite simplement lui rappeler qu'il est sur le forum Cabasse et que, jusqu'à preuve du contraire, toutes les innovations de la marque ont eu un but et des effets largement détaillés dans les communications; le WIKI en regorge.

La mauvaise habitude, qui consiste à nous abreuver de liens très techniques, de diverses origines et traitant de tout et de rien, sont sans intérêt ici si leur utilité n'est pas démontrée. Ce forum est public et réservé à ceux qui adhèrent à la philosophie Cabasse. Il faut que les plus avertis privilégient la transmission et la compréhension de l'information. Les recueils et pubs de Cabasse sont des exemples rares dont il faut s'inspirer.

Quand on découvre un truc intéressant et passionnant, on explique à tout le monde à quoi cela sert et comment cela s'entend, sinon on n'a rien fait d'utile.

Jusqu'à preuve du contraire, la philosophie Cabasse n'a toujours pas été dénoncée officiellement; au contraire, si vous visitez le site de la marque, Georges Cabasse reste le Commandeur des Croyants.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le dim. 22 janv. 2017 13:42, modifié 1 fois.

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Re: Filtrage numérique

Message par oso »

Brett nous a répondu en 2016 :lol:

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Re: Filtrage numérique

Message par brett952 »

Concernant Genelec, je n'ai jamais eu l'occasion de les écouter. Udayan avait déjà testé bien avant moi la correction active sur ces Baltic 1 avec l'utilisation du système que j'ai adopté plus tard. Je l'avais d'ailleurs consulté avant de passer moi même en correction active. Ses réponses m'avaient encouragé à aller plus loin dans ma démarche même si son choix s'est porté vers les Genelec actives avec le système SAM. Je ne vais pas répondre à sa place mais Udayan préférait les Genelec au système Baltic/caissons. Je précise que son système Baltic fonctionnait en biamp active, les TC restaient filtré en passif.
D'où mon idée de tester par moi même le filtrage actif des TC :wink:

Si les ingénieurs de RadioFrance les ont adoptées (les Genelec) c'est qu'elles doivent pas mal fonctionner :wink:

Pourquoi Cabasse n'a pas produit de moniteurs Pro actifs après les années 90 ? Enceintes avec filtrage actif et ampli embarqué ? Ils auraient facilement pu faire évoluer leurs asservies, les adapter aux besoins des studios de RF, de TF1.....
Enfin, ce n'est que mon avis!
Quand on voit aujourd'hui PSI Audio et le succès des A21 M (une variante moderne des Petrels?), on ne peut que regretter !
Parce que les Genelec ne sont pas données non plus et je pense que les cabasse équivalentes n'auraient pas forcément été plus onéreuses .....

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Re: Filtrage numérique

Message par oso »

En quoi ces informations disparates démontrent elles que le filtrage numérique est déterminant pour réussir une enceinte?

Brett: Ou veux tu en venir? :roll:

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Re: Filtrage numérique

Message par brett952 »

Le filtrage numérique est utilisé par d'autres concepteurs d'enceintes Pro. Certains studios en sont équipés. Donc, il doit présenter quelques intérêts. Tout simplement.
Les moniteurs sont la plupart du temps en filtrage actif. Là encore, on peut se poser la question. Pourquoi le filtrage passif, s'il était si parfait, n'est pas la solution adoptée par tous. Celà tend à confirmer que le filtrage passif des enceintes dans le monde Pro n'est pas la solution ultime et les constructeurs (non des moindres: Genelec, Adam Audio, Dynaudio, PSI Audio,..) étudient et développent d'autres technologie pour se rapprocher du moniteur à très haute fidélité dont les professionnels ont besoin. Dans le monde Pro, les questions de coût sont plus relatives et les studio peuvent se permettre d'utiliser des technologies plus onéreuses, plus complexes à mettre en œuvre, que celles offertes au grand public (le milieu de la hifi non Pro).

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Re: Filtrage numérique

Message par syber »

En plus des questions de performances, il me semble que les questions d'usage sont en prendre en compte. Sans que je sache réellement les hiérarchiser les unes par rapport aux autres.

Sans présupposer que l'un des filtre, passif ou actif, soit supérieur à l'autre sur le plan de l'audibilité, il se trouve que le milieu audiophile est majoritairement par ses pratiques dans l'impossibilité d'ajouter un filtre actif à sa chaine. De même, le milieu professionnel par ses pratiques, est enclin à faire le contraire.

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Re: Filtrage numérique

Message par syber »

A titre personnel et à mon niveau technique bien faible, pour avoir "joué" du filtre actif et passif, le véritable avantage du filtre actif c'est lors de la conception du filtre qu'il se fait apprécier.
Les temps de modifications et de réglages d'un filtre passif par rapport à un filtre actif consistent à comparer les vitesses respectives d'un militant socialiste se rendant aux primaires de la gauche et celle d'un fan énamouré de Macron se rendant à un de ses meetings :lol:

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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :Le filtrage numérique est utilisé par d'autres concepteurs d'enceintes Pro. Certains studios en sont équipés. Donc, il doit présenter quelques intérêts. Tout simplement.
Les moniteurs sont la plupart du temps en filtrage actif. Là encore, on peut se poser la question. Pourquoi le filtrage passif, s'il était si parfait, n'est pas la solution adoptée par tous. Celà tend à confirmer que le filtrage passif des enceintes dans le monde Pro n'est pas la solution ultime et les constructeurs (non des moindres: Genelec, Adam Audio, Dynaudio, PSI Audio,..) étudient et développent d'autres technologie pour se rapprocher du moniteur à très haute fidélité dont les professionnels ont besoin. Dans le monde Pro, les questions de coût sont plus relatives et les studio peuvent se permettre d'utiliser des technologies plus onéreuses, plus complexes à mettre en œuvre, que celles offertes au grand public (le milieu de la hifi non Pro).
On voit que vous ne connaissez rien au monde pro.
Les pro souhaitent des enceintes amplifiées pour des raisons de commodité. Une boîte, un fil de modulation et un fil d'alimentation. Dès que l'électronique est incluse, la biamplification n'est pas plus chère que la monoamplification. L'égalisation est un plus pour adapter l'enceinte à son emplacement (contre un mur, loin d'un mur...), ce qui modifie directement le coefficient de directivité dans le grave.

Ensuite, vous avez tort de croire que les enceintes passives n'équipent pas les studios d'enregistrement, au contraire ! Parmi les plus gros du monde on en trouve énormément qui sont équipés d'enceintes haute-fidélité passives.

Les marques que vous citez se retrouvent surtout dans les régies radio, télé et vidéo. On y cherche un équilibre sonore assez standard dont Genelec est l'un des promoteurs. PSI se dit proche de Genelec en terme de reproduction.

Les budgets sont très mesurés en pro et ce n'est pas dans les enceintes que l'on place le plus d'argent.

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Re: Filtrage numérique

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit :Le filtrage numérique est utilisé par d'autres concepteurs d'enceintes Pro. Certains studios en sont équipés. Donc, il doit présenter quelques intérêts. Tout simplement.
Les moniteurs sont la plupart du temps en filtrage actif. Là encore, on peut se poser la question. Pourquoi le filtrage passif, s'il était si parfait, n'est pas la solution adoptée par tous. Celà tend à confirmer que le filtrage passif des enceintes dans le monde Pro n'est pas la solution ultime et les constructeurs (non des moindres: Genelec, Adam Audio, Dynaudio, PSI Audio,..) étudient et développent d'autres technologie pour se rapprocher du moniteur à très haute fidélité dont les professionnels ont besoin. Dans le monde Pro, les questions de coût sont plus relatives et les studio peuvent se permettre d'utiliser des technologies plus onéreuses, plus complexes à mettre en œuvre, que celles offertes au grand public (le milieu de la hifi non Pro).
On voit que vous ne connaissez rien au monde pro.
Les pro souhaitent des enceintes amplifiées pour des raisons de commodité. Une boîte, un fil de modulation et un fil d'alimentation. Dès que l'électronique est incluse, la biamplification n'est pas plus chère que la monoamplification. L'égalisation est un plus pour adapter l'enceinte à son emplacement (contre un mur, loin d'un mur...), ce qui modifie directement le coefficient de directivité dans le grave.

Ensuite, vous avez tort de croire que les enceintes passives n'équipent pas les studios d'enregistrement, au contraire ! Parmi les plus gros du monde on en trouve énormément qui sont équipés d'enceintes haute-fidélité passives.

Les marques que vous citez se retrouvent surtout dans les régies radio, télé et vidéo. On y cherche un équilibre sonore assez standard dont Genelec est l'un des promoteurs. PSI se dit proche de Genelec en terme de reproduction.

Les budgets sont très mesurés en pro et ce n'est pas dans les enceintes que l'on place le plus d'argent.
Je ne connais rien au monde Pro: normal, je ne suis pas un Pro du son et je n'ai jamais prétendu l'être.
Je n'ai jamais dit (donc je n'ai pas tort!) que les enceintes passives n'equipent pas les studio. Je le sais très bien, la preuve vous avez des B&W passives et d'autres que vous dans le domaine Pro possèdent également des enceintes passives. Ne transformez ou n'interprétez pas ce que j'écris, svp.

Qu'entendez-vous par, je cite : "équilibre sonore assez standard dont Genelec serait l'un des promoteurs ?" Pour,moi il y a équilibre ou non, et un moniteur de reproduction doit avoir une linéarité la plus parfaite de sa réponse amplitude /fréquence en chambre sourde.

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Re: Filtrage numérique

Message par oso »

Alors on resume:dans le monde pro il ya des enceintes actives éventuellement filtrés en numérique, et des paßives. Bien. On avance :brick:

Gigicoq
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Re: Filtrage numérique

Message par Gigicoq »

Juste pour attendrir le sujet...
Il me semble qu'Udayn est aujourd'hui passé en JBL M2 avec une 'tite compression :?

Et pour avoir fait de la sono dans ma jeunesse, il vaut mieux tirer des cables de modulation que des cables de HP, et avec les amplis classe D et les alimentations à découpages, il est très facile d'intégrer tout ça dans les enceintes avec bout de filtre actif (numérique ou pas) qui sera lui aussi plus léger et petit qu'un filtre passif de bonne qualité. Et avec des conditions d'acoustique de salles souvent improbables, ce qui se faisait avec un équaliseur manuel et un CD de "référence" se fait avec un DSP automnatique... mais tout cela n'est pas de la "Live Music" :roll: , juste de la sono, certes aujourd'hui de qualité !

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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit : Qu'entendez-vous par, je cite : "équilibre sonore assez standard dont Genelec serait l'un des promoteurs ?" Pour,moi il y a équilibre ou non, et un moniteur de reproduction doit avoir une linéarité la plus parfaite de sa réponse amplitude /fréquence en chambre sourde.
La même courbe de réponse ne produit pas les mêmes sensations en terme d'équilibre. La reproduction offerte par les Genelec est un peu lisse à mon goût, un peu plus voilée, même si on ne peut pas dire que c'est flou. Je n'y trouve pas le piqué des Cabasse ou de mes N801.

On peut comparer un moniteur à une optique. La photo est la même mais avec certains objectifs on voit mieux les petits boutons et les rides sur la peau.

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Re: Filtrage numérique

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :Je ne connais rien au monde Pro: normal, je ne suis pas un Pro du son et je n'ai jamais prétendu l'être.
Je n'ai jamais dit (donc je n'ai pas tort!) que les enceintes passives n'equipent pas les studio. Je le sais très bien, la preuve vous avez des B&W passives et d'autres que vous dans le domaine Pro possèdent également des enceintes passives. Ne transformez ou n'interprétez pas ce que j'écris, svp.
Vos écrits sont toujours bourrés de messages subliminaux. Quand je lis ce qui suit, je sens que vous tentez de faire passer un message:

..."Le filtrage numérique est utilisé par d'autres concepteurs d'enceintes Pro. Certains studios en sont équipés. Donc, il doit présenter quelques intérêts. Tout simplement.
Les moniteurs sont la plupart du temps en filtrage actif. Là encore, on peut se poser la question. Pourquoi le filtrage passif, s'il était si parfait, n'est pas la solution adoptée par tous. Celà tend à confirmer que le filtrage passif des enceintes dans le monde Pro n'est pas la solution ultime et les constructeurs (non des moindres: Genelec, Adam Audio, Dynaudio, PSI Audio,..) étudient et développent d'autres technologie pour se rapprocher du moniteur à très haute fidélité dont les professionnels ont besoin. Dans le monde Pro, les questions de coût sont plus relatives et les studio peuvent se permettre d'utiliser des technologies plus onéreuses, plus complexes à mettre en œuvre, que celles offertes au grand public (le milieu de la hifi non Pro)".


Un peu de parti-pris, non ?

NB: le filtrage passif n'est pas parfait mais il ne fonctionne pas si mal quand les HP sont très bons et les ingénieurs talentueux.

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Re: Filtrage numérique

Message par brett952 »

N'y voyez aucun message subliminal. Si des ingénieurs cherchent à améliorer le filtrage ou les HP ou les enceintes c'est qu'il doit y avoir encore une marge de progression pour s'approcher encore plus de la fidélité. Sinon, à qui bon investir en R&D ? Si le moniteur "parfait" existe, pourquoi tous les constructeurs ne s'en inspirent pas ou n'essaient pas de le copier? Beaucoup de marques ont de sérieuses références dans leur catalogue et il est intéressant de voir que les approches peuvent être similaires ou différentes pour atteindre le même idéal.

Et je suis d'accord avec vous, le filtrage passif parfait n'existe pas. Mais certaInes enceintes passives sont de vraies réussites grâce au savoir faire des ingénieurs talentueux et expérimentés.

Ubu
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Re: Filtrage numérique

Message par Ubu »

Le filtrage numérique n'est pas aussi répandu que ça dans le monde pro, notamment à cause du problème de latence. Bon nombre d'entre elles sont donc en actif certes, mais toujours analogique.

Sinon, dans les marques pré-citées il y a Dynaudio qui conserve toujours du passif (premier ordre je crois) dans le raccordement medium-aigu (les 2 voies sont donc amplifiées mais pas actives et les 3 voies sont semi-actives).
PMC continue de proposer des enceintes passives en plus des actives.

Le filtrage actif a clairement certains avantages techniques, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une active sera bonne et une passive mauvaise.

Après je suis d'accord avec Syber, le milieu audiophile et ses habitudes de jouer au Lego sonore doit être l'un des principaux freins à la non prolifération d'enceintes actives.

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