Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
MickeyCam
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Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Bonjour,

j'ai mesuré le temps que mettait un signal pour aller d'un bout à l'autre d'un câble de longueur courante
j'ai testé sur du vulgaire RG-58 de 50 ohms d'environ 1,20 de long avec des BNC en terminaisons
le RG-58 est donné pour avoir un coefficient de vélocité de 0,66, c.à.d. la vitesse de la lumière X 0,66
mesuré avec mon analyseur vectoriel qui fait aussi "time domain reflectometer" (TDR)
(ce n'est pas un gadget, c'est un vrai appareil de mesures)
le graphique représente le départ de l'impulsion à gauche au temps zéro (ligne verticale de la grille)
durée totale du graph = 15 nS (nanosecondes), c'est la dernière ligne verticale à droite
le marqueur 1 en haut à droite représente la fin du câble, et le marqueur 2 en bas à gauche, la fin des adaptateurs de prises SMA/BNC à la sortie de l'analyseur
petite impulsion, car très peu de pertes
la mesure est effectuée entre 0 et 1500 MHz
toutes les fréquences vont exactement à la même vitesse, contrairement à certaines légendes urbaines
ici, ça met 12,65 nanosecondes pour parcourir ce câble
et 0,4 nS pour franchir les adaptateurs
la nanoseconde est le millionième de la milliseconde qui elle est le millième de la seconde
c'est le milliardième de la seconde

Image

en bas, mesure sur un câble audio spaghetti de 1,50 m à 2 €
durée du graph = 20 nS
amplitude moins grande, plus de perte, normal, pas prévu pour 1500 MHz !
perte aussi au raccord de prises à la hauteur de la RCA à 0,65 nS (64,4 mm), normal, pas en 50 ohms
15,65 nS pour parcourir le câble de 1,54 m, c'est normal
et là aussi, tout arrive en même temps

Image

aucune conclusion sur les propriétés auditives, juste vérification que le temps de propagation est ultra court et le même pour toutes les fréquences
ici, l'isolant est du PTFE, sur certains câbles avec un matériau isolant en mousse ou autre aura un temps plus court, mais à ces vitesses, ça n'a aucune importance

Michel...
Modifié en dernier par MickeyCam le lun. 02 janv. 2017 18:51, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Philippe MULLER »

Devons-nous en conclure que le fameux "temps de propagation de groupe" est constant et qu'aucune fréquence ne devance une autre ? Que tout ce qui part en même temps arrive en même temps et que tout ce qui est décalé conserve le même décalage en toutes circonstances, même si le câble ne vaut que 2€ ?

Savez-vous s'il existe une moyen de contrarier ce bel ordonnancement en créant des câbles contre nature ?

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Bonjour,

c'est tout à fait ça, que ce soit 50 Hz, 5 KHz ou 500 MHz
et je ne vois pas comment on peut faire exprès pour qu'elle arrivent séparément !
à moins d'y ajouter des bobines et des condos, mais ce n'est plus un câble
c'est le diélectrique qui ralentit le signal, mais le même ralentissement à n'importe quelle fréquence
ce coefficient de vélocité (VOP en anglais) est fourni sur les tableaux des caractéristiques des câbles sérieux
en mesurant un câble avec un mètre, je peux déterminer son VOP (ce qui ne sert à rien en Hi-Fi)
et inversement, en connaissant le VOP, je peux déterminer la longueur exacte d'un câble
entre quelques centimètres et plusieurs centaines de mètres
pratique pour trouver la coupure ou le court-jus d'un câble encastré ou enterré

Michel...

Philippe MULLER
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Philippe MULLER »

Merci Michel mais ma question était une rien perfide.
Autrement dit: est-il possible de proposer des câbles contre nature, présentant de réels défauts... que les aficionados nommeront "musicalité". Câbles de modulation avec deux fils mais pas de tresse, petites boîtes vides ou pas (pour les vides on se doute que ça ne fait de tort qu'au portefeuille)...
Je sais, c'est vraiment perfide !

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

S'il y a un boitier, tout dépend de ce qu'on met dedans
ça commence par des déphasages différents selon la fréquence
après, ce n'est plus un vrai câble mais une bidouille

Michel...

Philippe MULLER
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Philippe MULLER »

Les utilisateurs sont souvent naïfs et victimes d'une propagande largement véhiculée par les fora. Il est malheureusement très difficile de faire comprendre que ce qui est perçu comme différent et probablement meilleur n'est souvent que simple illusion ou signal dégradé.

Il ne s'agit pas de perdre du temps avec ce genre de choses mais tous n'ont pas le recul suffisant pour rejeter ces arnaques. La mise en garde d'un technicien est importante.

Georges Cabasse s'écria un jour en haussant les épaules: "... ce câble n'est pas bon et aura évidemment un son !" quand quelqu'un lui présenta un simple fil à deux conducteurs parallèles équipé de deux fiches RCA, en guise de câble de modulation; on peut penser qu'il avait ses raisons. Ce genre de liaison n'est pas si rare que ça et une marque connue s'en est fait une spécialité: Vovox.

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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par peter77 »

puisque l'on parle câble et cordon pourriez-vous nous parler des cordons de modulation montés en masse totale ou en masse flottante.
avantages, inconvénients, utilité ou inutilité.merci.

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Scytales
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Scytales »

peter77 a écrit :puisque l'on parle câble et cordon pourriez-vous nous parler des cordons de modulation montés en masse totale ou en masse flottante.
avantages, inconvénients, utilité ou inutilité.merci.
Je ne pense pas que les termes "masse totale" et "masse flottante" appliqués à un cordon de modulation soient admis en électronique. On les trouve, sauf erreur de ma part, uniquement en hifi. MickeyCam pourra le confirmer ou l'infirmer. Ces termes, faut-il le préciser, désignent une manière de monter un cordon de modulation à partir d'un câble comportant au moins deux conducteurs sous un écran : en liaison asymétrique, un des conducteurs est relié au point chaud et l'autre à la masse des fiches RCA aux deux extrémités du câble et l'écran n'est relié qu'à la masse d'une seule des deux fiches RCA. On peut réaliser un montage selon le même principe pour réaliser un cordon de liaison symétrique ou asymétrique/symétrique ; il suffit de ne relier l'écran à la masse que sur une seule des deux fiches. Le but de ce montage est qu'aucun courant de masse ne circule dans l'écran.

Toutes les recommandations de normes de câblage ou les expérimentations que j'ai pu trouver sont unanimes pour indiquer que ce type de montage à un effet radical sur l'efficacité du blindage : l'efficacité de l'écran du câble devient nulle en haute fréquence comparé à un cordon sur lequel l'écran est relié à la masse aux deux extrémités du câble. Le seul moyen de recouvrer l'efficacité de l'écran en haute fréquence tout en empêchant la circulation des courants de masse dans l'écran est de rétablir une continuité entre l'écran et la masse aux deux extrémités uniquement aux hautes fréquences en reliant l'écran à la masse de la fiche RCA au moyen d'un condensateur de faible valeur (désolé par la répétition, mais c'est pour être précis :heu: ).

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Bonjour,

perso, en plus de 40 ans de Hi-Fi, installs comme dépannages, jamais entendu parler ni vu ce type câbles
découvert ça sur les forums
et jamais eu de problèmes à ce niveau
dans ma cave aménagée en HC et studio d'enregistrement, table de mixage, PC, projo, equalizer, enregistreurs, micros HF, tout relié à tout avec des câbles basiques, aucun bruit de fond

Michel...
Modifié en dernier par MickeyCam le lun. 06 mars 2017 00:13, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Philippe MULLER »

MickeyCam a écrit :Bonjour,

perso, en plus de 40 ans de Hi-Fi, installs comme dépannages, jamais entendu parler ni vu ce type câbles
découvert ça sur les forums
C'est très en vogue chez les audiophiles.
Sinon: que penser des câbles de modulation sans écran ? comme si on raccordait 2 RCA aux extrémités d'un bout de scindex ?

KrysR
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par KrysR »

Bonjour et merci pour ces mesures qui apportent Des arguments la propagation des signaux dans différentes catégories de câbles.

J'aurai juste voulu avoir une précision il vous plait
MickeyCam a écrit : en bas, mesure sur un câble audio spaghetti de 1,50 m à 2 €
durée du graph = 20 nS
amplitude moins grande, plus de perte, normal, pas prévu pour 1500 MHz !
Michel...
Donc le graph ci dessus est uniquement pour la fréquence 1.5GHz, vous mentionnez un affaiblissement du signal relatif cette fréquence, pouvez vous confirmer que dans le spectre 20Hz-20kHz l'amplitude du signal transmis reste bien la même.

Aussi pourriez vous indiquer le modèLe de l'analyseur vectoriel, je voudrai bien aller voir comment il analyse le signal et mesure la propagation pour les faibles fréquences (j'imagine qu'il peut y avoir quelques erreurs de mesures pour l'analyse fréquentielle lorsque la période du signal sera bien plus grande que le temps de propagation)

Encore merci pour ces données.

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Bonjour,

non, il balaye de 0 à 1500 MHz (je crois en FFT)
c'est comme ça qu'il faut paramétrer les fréquences pour faire la calibration et les mesures
je n'ai pas approfondi leur méthode de calcul
this one :
http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html
contrairement au nom, ce n'est pas un kit !
en tout cas, les mesures de longueurs de câbles sont très précises
ça mesure la réflexion en retour du bout du câble
mais pour l'amplitude, j'avais fait des mesures complètes sur HCFR avec plusieurs câbles du commerce, je vais rechercher le fil
tous sont extra plats de zéro à plus de 100 KHz
au delà, ça s'atténue plus ou moins, et plus l'impédance de la source est élevée, plus l'atténuation commence tôt, mais toujours après 20 KHz

Michel...
Modifié en dernier par MickeyCam le mar. 03 janv. 2017 03:17, modifié 1 fois.

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Voilà le lien :

http://www.homecinema-fr.com/forum/cabl ... 0mickeycam

j'ai mis à partir de la page 6, avant ce n'était pas correct à cause du temps de monté trop court que j'avais paramétré sur le générateur d'impulsions

et Philippe, un câble sans blindage, si l'environnement est très propre n'apportera rien, s'il est pollué, ça risque d'apporter du bruit
et pour l'atténuation des fréquences élevées, pareil, sur de la haute impédance on peut gagner des chouias dans les aigües s'il est un peu long, sur de la basse impédance, rien

Michel...

KrysR
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par KrysR »

Merci beaucoup pour vos réponses, très instructif. Je vais me pencher sur la méthode de mesure par curiosité.

Du coup je voudrai bien voir aussi le niveau de cross-talk à 50Hz amené par un câble secteur lambda courant à côté du câble audio non blindé (afin de comprendre l'intérêt d'utilité des liasions blindés sym ou asym ou des câbles secteurs audiophiles). Avez vous fait ce genre de mesure à l'oscillo ? Ou savez vous où je pourrai en trouver ?

MickeyCam
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par MickeyCam »

Bonjour,

non, pas fait car jamais jugé utile
mais un câble secteur non blindé à côté d'un audio non blindé, grandes chances que ça ronfle, le niveau sera proportionnel à la distance et la longueur
et ça va faire bzz bzz chaque fois que le tph portable va se manifester
à l'époque, j'avais filmé une pièce de théâtre avec deux micros devant la scène et deux câbles de 25 m en XLR reliés par un jack asymétrique à une table de mixage bas de gamme
ce qui a eu pour effet d'anéantir la symétrie des XLR
bzzz à l'écoute car les câbles se promenaient à côté des lignes 220 v des projecteurs
idem plus tard avec une mixette de meilleure qualité avec entrées XLR symétriques, plus du tout de bzzzz
mais les niveaux micros sont beaucoup plus bas, de l'ordre de quelques millivolts, alors que des lignes audio se baladent avec des centaines de millivolts ou des volts et sont donc moins sensibles à ça

Michel...

oso
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par oso »

J'ai découvert ce fil aujourd'hui seulement! Avec du retard, un grand merci MickeyCam pour toutes ces informations tellement pertinentes. Voilà de quel genre d'info un forum tel que celui-ci devrait etre nourri :-D

Jul
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Jul »

Pour faire simple, car je suis un peu lent :heu:
Ce genre de "choses" http://www.son-video.com/Rayons/Cables- ... e-RCA.html
On oublie concrètement ?! J'ai pris le plus cher volontairement.....
On peut les attaquer pour publicité mensongère ou pas?!

Cordialement.

Fredaxis
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par Fredaxis »

Quand je vois ce genre de produit, si j'ai ce budget disponible pour mon système, je me dis tiens je vais mettre cette somme dans une montée en gamme de mes enceintes :-D
Effet garantie .

oso
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par oso »

Jul a écrit :Pour faire simple, car je suis un peu lent :heu:
Ce genre de "choses" http://www.son-video.com/Rayons/Cables- ... e-RCA.html
On oublie concrètement ?! J'ai pris le plus cher volontairement.....
On peut les attaquer pour publicité mensongère ou pas?!

Cordialement.

Comme l'avait suggéré Scytales (je crois), c'est, lorsuq'un vendeur Hifi propose ce genre d'arnaque, de lui demander si il se fout de notre gu..., et de remballer ses cochonneries rapidement s'il veut éviter qu'on change de crèmerie. Plus efficace qu'un procès....

J'avais tenté de poser le problème des c^^ables autrement. Si MickeyCam nous lit...:
Et si l'on posait le problème différemment: les câbles qui circulent entre les appareils portent une masse qui est parfois reliée à la terre du secteur si les appareils ne sont pas auto-protégés (c'est à dire lorsqu'ils disposent d'une prise de terre).

Imaginez que le réseau formé par ces masses (boucles de masse) forme comme une vaste antenne, un vaste filet qui capte tous les rayonnements parasites des appareils électriques qui vivent leur vie dans notre environnement.

Je vis cela tous les jours dans mon laboratoire ou des appareils qui servent à enregistrer des courants électriques produits par des cellules vivantes (de l'ordre de 10 pA) sont branchés les uns avec les autres, comme une chaine hifi (j'enregistre en 18 bits et je choisis moi même la fréquence d'échantillonage si vous voulez tout savoir :mrgreen: Shannon-Nyquist sont mes amis 8) ). Ces perturbations, je ne les entends pas, je les vois sur mes oscilloscopes. Et je les chasse. Et ça n'arrete jamais, car elles vont et elles viennent selon le nombre d'appareils sur le réseau du bâtiment, la position d'un câble, l'étudiant en stage qui recharge sont téléphone, le remplacement d'un PC, etc... Ca c'est notamment du aux normes qui obligent les constructeurs de ces appareils à les doter d'une mise à la terre (pas d'auto-protection :roll: ).

Imaginez que ces même perturbations soient les Gremlins de nos appareils hifi (la phase notamment, l'image, la dureté du son). A chaque fois que vous changez un câble pour un autre, vous changez la géométrie de votre filet. Et comme les câbles idiophiles sont souvent tordus du point de vue électrique, certains changent carrément le son (j'ai pas dit "améliorent" notez bien. De fois oui, des fois non, ça dépend. Et plus vous brancherez des appareils, plus vous augmenterez la surface du filet.

Et si un vendeur de Hifi compétent, c'etait un gars qui, au lieu de vous vendre des tuyaux d'arrosage venus de la Place Vendôme, vous fournissait de câbles normaux (mais conformes) et vous expliquait comment supprimer les boucles de masse sur votre chaine? Les câbles auraient ils toujours un son ?

Ah au fait: chez B. Neveu, des dizaines de mètres de câbles: tout en asymétrique; pas un seul câble audiophile; Pas de mise à la terre sur ses appareil, tous autoprotégés: c'est ce que lui a recommandé F. Bellec. Je ne suis pas sur que beaucoup de participants à ce forum profite d'une écoute qui rivalise avec la sienne dans son auditorium.

brett952
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Re: Petit rappel technique sur la vitesse dans les câbles

Message par brett952 »

A propos de ces cables AudioQuest: on atteint là des sommets dans d'idiophilie :shock:

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