Installation électrique : terre et masse

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
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Laurent77
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Laurent77 »

Crao a écrit :Et pour ceux qui habitent dans une maison avec une installation électrique antédiluvienne sans masse, comment ça se passe ?
Si l'appareil est avec prise de terre, class 1 il DOIT être raccordé à un conducteur de terre avec protection différentielle de 30mA. cf:NFC 15-100

Vous êtes chez vous, et avez donc la possibilité de vous mettre en danger sous votre entière responsabilité en cas d'installation non comforme. :wink:
Je parle pour les propriétaires, bien entendu. Dans le cas contraire, faire une demande de mise en conformité.

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Crao
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Crao »

Chez moi (je suis locataire) toutes les prises et interrupteurs ont un fusible intégré, c'est dire la vétusté de l'installation. Dans mon précédent logement il n'y avait pas les fusibles mais pas de terre non plus.

oso
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

Jonathans a écrit :Petit question OSO comment on peux détecter ou repérer facilement des boucles de masse ?
avec un testeur: il suffit de controller entre la masse des RCA et les terres, masse RCA gauche et masse RCA droit, appareil par appareil. On peut ensuite faire le schéma de son installation pour évaluer le nombre de boucles. On comprendra que la multiprise n'aide pas lorsque tous les appareils sont de classe 1....

Ensuite, on peut faire un cpntrôle auditif avec le protocole que j'ai rappelé plus haut (RCA Y et enregistrement mono). On peut également écouter sa chaine en l'état, puis tout débrancher (secteur et modulation) hormis l'ampli et la source (simplicité maximum), et constater si l'image est plus stable (par exemple, si l'instabilité de la position du violon persiste, le cas écheant).

En ce qui concerne les recommandation de Bellec pour éviter les mises à la terre, je vais demander des précisions à Philippe.

En attendant, voici l'un de ses postes que j'ai retrouvé ici:
Puisque nous sommes sur un forum dédié à Cabasse, vous pourrez trouver intéressant de connaître le point de vue de François Bellec sur cette question. FB était le chef du labo et sortait de Supelec et d'Arts et Métiers; on peut légitimement penser qu'il connaissait au-moins la loi d'Ohm.

FB détestait les liaisons symétriques, tellement prisées des audiophiles, et ne s'en servait jamais. Même au Palais des Congrés, les démos étaient réalisées en asymétrique avec des câbles micro de plus de 50 mètres sans que l'on entende le moindre parasite. Le problème de la symétrie est qu'il faut des circuits d'entrée parfaitement... symétriques et ce n'est pas courant. De ce fait, on introduit d'autres défauts qui n'existent pas avec une liaison asymétrique.

Le symétrique simplifie le raccordement tandis que l'asymétrique requiert une attention toute particulière parce qu'il est plus sensible aux problèmes mais si vous voulez une installation musicale fidèle et pure, bannissez la symétrie à moins d'y consacrer une fortune et d'être certain que les composants vieilliront bien en même temps.

Ce que l'on appelle la "vraie symétrie" est encore pire car les composants opposés devraient se retrouver l'un contre l'autre au-lieu d'être répartis dans l'appareil. Les uns se trouvent près de l'alim, d'autre à l'opposé. Comment voulez-vous que les perturbations puissent être strictement identiques ? Finalement on ajoute des défauts au-lieu de les soustraire.

En pro, les contraintes ne sont pas les mêmes car les appareils sont nombreux et la modulation côtoie facilement le secteur sur d'assez grandes distances. On cherche plutôt l'efficacité.

Pour ce qui concerne les différences de longueur, je préfère les liaisons modulation plus longues (le câble est blindé, ne l'oublions pas) et les liaisons HP courtes pour éviter de ramasser de la HF et la renvoyer dans l'ampli. Ceci vaut pour des appareils normalement conçus. C'est comme ça que l'on raccordait une chaîne chez Cabasse (quand j'y étais), y compris pour le Festival du Son.

Pour le bizarre, je n'ai pas de recommandations.

oso
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

Si l'image reste instable malgré tout il reste cela:

http://melophile.blog.free.fr/

crimson
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par crimson »

maxlife81 a écrit :Étant donné que tu auras déconnecté ta terre ton différenciel n aura plus aucun impact de protection... On se retrouve donc dans ce cas de figure ou les appareils étant raccordés sur une ligne électrique de prises protègee par un dx mécanique de minimum 16a
Donc je dis sérieusement que cette proposition sur des types de classe 1 peut être dangereux si il y problème de courant de fuite
Je suis d'accord, il est dangereux de débrancher la terre d'un appareil. Même sans aucune terre raccordée, un disjoncteur différentiel peut encore déclencher en différentiel; mais en l'absence de conducteur de terre, sur un appareil comportant un défaut d'isolement, ce sera la personne elle-même... lorsqu'elle touche l'appareil défectueux, qui fera (peut-être, si elle a de la chance) déclencher le différentiel ! Selon le courant (en mA) de protection du différentiel, la personne y survivra... ou pas !
Le disjoncteur d'arrivée EDF comporte une protection différentielle de 500mA, qui n'est efficace pour protéger les personnes (en déclenchant dès l'apparition du défaut d'isolement), que SI la terre est raccordée à chacun des appareils électriques métalliques.
Par contre, une protection différentielle 30mA supplémentaire (disjoncteur ou interrupteur) ajoutée à l'installation électrique, de par son courant de déclenchement beaucoup plus faible que le disjoncteur EDF, aura plus de chances d'arriver à sauver la vie des personnes dans des conditions défavorables, notamment en cas de prise de terre défectueuse, voir de fil de terre d'un appareil débranchée volontairement par un audiophile inconscient des risques encourus... Mais le risque, sans aucune terre, reste bel et bien toujours présent !

Si votre chaine Hi-Fi se trouve à l'étage, avec un plancher en bois, le risque peut paraitre moindre. Vous pouvez, accidentellement, entrer en contact avec le 230V (par exemple en cas de défaut d'isolement d'un appareil non relié à la terre) sans rien ressentir; donc sans même savoir que votre appareil est dangereux (!), car vous êtes isolé de la terre grâce au plancher de bois situé à l'étage suffisamment éloigné du sol... MAIS attention, le jour ou vous entrerez en contact en même temps avec un autre appareil métallique qui est lui relié à la terre... vous allez cette fois-ci bien le ressentir : "Grosse chataigne" assurée !! Et comme de nos jours, toutes les prises murales 230V ont une prise de terre, et tous les appareils classe I sont reliés à la terre, le risque d'accident est vraiment beaucoup trop important pour prendre le risque de débrancher volontairement la terre de vos appareils Hi-Fi !! NE LE FAITES PAS. :chaise::

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Jonathans
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Jonathans »

Merci OSO, si tous les éléments sont de classe 2, pas de boucle de masse possible ?

oso
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

Jonathans a écrit :Merci OSO, si tous les éléments sont de classe 2, pas de boucle de masse possible ?
Et oui: il reste les boucles de masse entre canal droit et gauche! en cas de problème (cf test audio que j'ai proposé), on peut toujours tenter de déconnecter la masse à l'extemité de l'un des 2 câbles demodulation asymétrique (une masse connectée sur 2).

Je transmets ici la réponse de Philippe Muller au sujet de la terre, vue par F. Bellec:
FB n'hésitait pas à brancher les appareils sans raccorder la terre mais ceux que nous utilisions le plus souvent étaient conçus par lui. Il savait ce qu'il faisait.
Jean-Paul Voegelin, directeur commercial qui avait également une très solide formation d'électronicien, me disait que la terre n'était pas une bonne chose; s'il en fallait une il ne fallait y raccorder qu'un seul appareil, celui dont le gain est le plus important, c'est-à-dire l'ampli.
Et bien penser à arroser sa terre.
En complément, bien que les embases des prises secteur que l'on trouve dans les amplis des Goéland M4 (1986) et AM1000 (1996) soit dotées d'une borne de terre, celle ci ne figure pas sur les schémas dessinés par Cabasse.

Sur l'AM1000, la borne de terre n'est pas connectée (je viens de vérifier sur les miens!)

Sur le Goéland M4, la borne de terre est connectée au chassis, mais F.B. a formellement déconseillé à B. Neveu, leur précédent possesseur, de l'utiliser. J'ai fait l'essai moi meme avec et sans et il n'y a pas photo: connectées à la terre, il y a de la ronflette et de la friture HF alors que sans connection, à peine un souffle lorsqu'on colle l'oreille au tweeter.

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

Merci pour ces précisions oso

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par loverius »

hey les gars parfois je trouve que vous chipotez !
écouter la musique detander vous votre installation fonctionne parfaitement.
la plus part des enregistrements ne valent pas la peine de ce casser la tete selon moi ...

maxlife81
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

Une question me taraude... Ayant la possibilité de créer une terre indépendante pour la hifi via des piquets places à un autre endroit que celle de maison, cette solution devrait normalement améliorer ce genre de problème même s,il n enleve pas cette histoire de boucles de masse il n en reste pas moins que cette terre indépendante serait pour le coup moins pollué

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Une question me taraude... Ayant la possibilité de créer une terre indépendante pour la hifi via des piquets places à un autre endroit que celle de maison, cette solution devrait normalement améliorer ce genre de problème même s,il n enleve pas cette histoire de boucles de masse il n en reste pas moins que cette terre indépendante serait pour le coup moins pollué
Si elle est réalisée dans les règles de l'art, dédiée à l'installation, oui, ca ne pourra pas etre moins bon que la terre commune. Et puis tirer une ligne du compteur pour la chaîne c'est bien aussi (si possible, évidemment).

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

La ligne du compteur c est déjà fait.
Bon comme tu as titillé ma curiosité je me suis prêter au jeu de déconnecter la terre de mon preampli et source...j en dis pas plus..
Essayez les curieux vous allez être surpris...

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Scytales
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Scytales »

maxlife81 a écrit : Bon comme tu as titillé ma curiosité je me suis prêter au jeu de déconnecter la terre de mon preampli et source...j en dis pas plus..
Essayez les curieux vous allez être surpris...
Je suis révulsé de continuer à lire la propagation de tels conseils sur les forums "audiophiles" ! Supprimer le conducteur de protection (ce qu'on appelle abusivement "la terre") d'un appareil qui en est doté créer un risque de sécurité pour les personnes et les biens, puisque, en cas de défaut d'isolement entre les parties métalliques de l'appareil qui sont accessibles aux personnes et le secteur, la protection différentielle au tableau électrique devient inopérante.

Il est irresponsable de modifier la conception du câblage d'un appareil en classe I (appareil avec conducteur de protection=appareil dont la prise secteur comportent trois bornes câblées).

Si vous ne voulez pas que les appareils de votre chaîne soient reliés à la terre de votre installation électrique par l'intermédiaire de leurs conducteurs de protection, prenez des appareils en classe II.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par oso »

Oui, bien sûr Scytales ! je le précisais un peu plus haut, et il faut clairement le rappeler:
Attention: je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer la liaison à la terre des appareils de classe 1! Il me semble qu'il est judicieux de préférer les appareils auto protégés (le double carré), ou bien les appareils qui disposent d'un circuit de terre séparé de la masse du circuit, ce qui est assez rare en hifi (c'est pourtant le cas de mon lecteur Sony).
Le branchement des appareils doit se faire strictement selon les recommandations du fabriquant. Par contre, lorsque l'on se constitue une chaine, il est important de prendre en compte les problèmes induits par les boucles de masse, ce qui pourra faire préférer les appareils de classe 2 (avec des économies en cables ésotériques potentielles à la clef).
Modifié en dernier par oso le jeu. 10 nov. 2016 10:55, modifié 1 fois.

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

Le test à été fait... Bien sûr que l installation n est pas reste ainsi... Par contre cela m encourage à passer à une terre,indépendante étant donné que c est facilement faisable

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

Et scytales,il me semble que tout le monde sur ce sujet à clairement été contre le principe d enlever à terre et oso l à clairement rappeler aussi dans le sujet... Se sont de simple test que je fais... Pas d inquiétude à avoir on est tous conscient de l'importance de la terre pour la,protection individuelle

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Et scytales,il me semble que tout le monde sur ce sujet à clairement été contre le principe d enlever à terre et oso l à clairement rappeler aussi dans le sujet... Se sont de simple test que je fais... Pas d inquiétude à avoir on est tous conscient de l'importance de la terre pour la,protection individuelle
Ce n'est pas inutile de le rappeler même plusieurs fois, notamment pour les visiteurs pas forcemment spécialistes :wink:

Et le résultat?

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

L image sonore à gagné nettement en précision et en détail... Les instruments sur la scène se sont nettement détaché tant sur la largeur de scène qu en profondeur... On a le sentiment que ça respire... Les détails dans tout mes cd que j ai passé sont surprenant... Tout a gagné en densité et en matière...
Alors pour la maudites somme d une trentaine d euro je vais créer une terre indépendante car l investissement en vaut le coût...

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Laurent77
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Laurent77 »

Je confirme pour le résultat obtenu, c'est exactement cela que j'obtient sur mon installe avec le neutre remis correctement aussi. :wink:

syber
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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par syber »

maxlife81 a écrit :L image sonore à gagné nettement en précision et en détail... Les instruments sur la scène se sont nettement détaché tant sur la largeur de scène qu en profondeur... On a le sentiment que ça respire... Les détails dans tout mes cd que j ai passé sont surprenant... Tout a gagné en densité et en matière...
Alors pour la maudites somme d une trentaine d euro je vais créer une terre indépendante car l investissement en vaut le coût...
Modique ? :lol: :wink:

A moins que tu ne sois Québécois ... :wink:

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