Installation électrique : terre et masse

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
oso
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Installation électrique : terre et masse

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Hum hum excusez moi :mrgreen:
Si je peux me permettre au sujet des cables je ne trouve pas qu un câble est une signature sonore mais par contre je crois ou du moins je trouve que tel ou tel câble améliore sensiblement la scène sonore... Parfois font ressortir plus ou moins de détails. Et quand on est arrivé à un stade où,une installation fonctionne relativement bien je ne trouve pas qu,il soit hahurissant de vouloir optimiser ou du moins améliorer le rendu general
Et si l'on posait le problème différemment: les câbles qui circulent entre les appareils portent une masse qui est parfois reliée à la terre du secteur si les appareils ne sont pas auto-protégés (c'est à dire lorsqu'ils disposent d'une prise de terre).

Imaginez que le réseau formé par ces masses (boucles de masse) forme comme une vaste antenne, un vaste filet qui capte tous les rayonnements parasites des appareils électriques qui vivent leur vie dans notre environnement.

Je vis cela tous les jours dans mon laboratoire ou des appareils qui servent à enregistrer des courants électriques produits par des cellules vivantes (de l'ordre de 10 pA) sont branchés les uns avec les autres, comme une chaine hifi (j'enregistre en 18 bits et je choisis moi même la fréquence d'échantillonage si vous voulez tout savoir :mrgreen: Shannon-Nyquist sont mes amis 8) ). Ces perturbations, je ne les entends pas, je les vois sur mes oscilloscopes. Et je les chasse. Et ça n'arrete jamais, car elles vont et elles viennent selon le nombre d'appareils sur le réseau du bâtiment, la position d'un câble, l'étudiant en stage qui recharge sont téléphone, le remplacement d'un PC, etc... Ca c'est notamment du aux normes qui obligent les constructeurs de ces appareils à les doter d'une mise à la terre (pas d'auto-protection :roll: ).

Imaginez que ces même perturbations soient les Gremlins de nos appareils hifi (la phase notamment, l'image, la dureté du son). A chaque fois que vous changez un câble pour un autre, vous changez la géométrie de votre filet. Et comme les câbles idiophiles sont souvent tordus du point de vue électrique, certains changent carrément le son (j'ai pas dit "améliorent" notez bien. De fois oui, des fois non, ça dépend. Et plus vous brancherez des appareils, plus vous augmenterez la surface du filet.

Et si un vendeur de Hifi compétent, c'etait un gars qui, au lieu de vous vendre des tuyaux d'arrosage venus de la Place Vendôme, vous fournissait de câbles normaux (mais conformes) et vous expliquait comment supprimer les boucles de masse sur votre chaine? Les câbles auraient ils toujours un son ?

Ah au fait: chez B. Neveu, des dizaines de mètres de câbles: tout en asymétrique; pas un seul câble audiophile; Pas de mise à la terre: c'est ce que lui a recommandé F. Bellec. Je ne suis pas sur que beaucoup de participants à ce forum profite d'une écoute qui rivalise avec la sienne dans son auditorium.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Donc étant donné dans mon cas que je relève 324 ohms entre masse rca ainsi qu entre masse rca et terre câble secteur bien sûr déconnecter du secteur je dois considérer que même si la valeur n est nul mes appareils ne sont isolés totalement entre masse et terre... Dois je comprendre que mes rca devraient être câbles en masse flottante et que et que je devrais déconnecter la terre dans mes cordons secteurs?
Nos appareils sont ils en double isolation électrique car si ce n'est pas le cas, au risque d avoir un défaut d isolement de phase je crains pour ma sécurité et pour tout ceux qui se preteraient à cet exercice

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Laurent77 »

Pour info:
Si l'appareil est en double isolement c'est qu'il est de classe 2, repéré par un double carré concentrique et ne doit donc pas être raccordé à la terre. :wink:
Dans le cas contraire, il est pourvu d'une prise de terre.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Oui et dans notre cas se sont des classes 1 donc relié à la terre...
Si pour éviter des effets boucles de masse certains préconisent sur des posts d isolé la terre des appareils de type classe 1 j,aimerai bien qu on m explique si un défaut d isolement survient comment on protège le dispositif n étant plus relié à la terre via le câble secteur

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Toinou84 »

maxlife81 a écrit :Oui et dans notre cas se sont des classes 1 donc relié à la terre...
Si pour éviter des effets boucles de masse certains préconisent sur des posts d isolé la terre des appareils de type classe 1 j,aimerai bien qu on m explique si un défaut d isolement survient comment on protège le dispositif n étant plus relié à la terre via le câble secteur
La liaison à la terre ne protège pas le dispositif mais les personnes.

oso
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Oui et dans notre cas se sont des classes 1 donc relié à la terre...
Si pour éviter des effets boucles de masse certains préconisent sur des posts d isolé la terre des appareils de type classe 1 j,aimerai bien qu on m explique si un défaut d isolement survient comment on protège le dispositif n étant plus relié à la terre via le câble secteur
Mieux vaut privilégier les appareils de classe 2. A titre d'exemple, les AM1000 de Cabasse ne sont pas reliés à la terre.

Ensuite, il est possible de faire le diagnostic de son installation à ce sujet. J'ai deja posté quelquechose à ce à ce sujet, il faut que je retrouve.

C'est là:

Pour vérifier l'image, j'utilise un truc très simple: sur le cd test PAV1 fait par Passavant, la première plage comporte l'enregistrement d'une enceinte posée dans le studio et qui émet du bruit rose. Si dans une configuration donnée la reproduction de cette plage donne une image bien ponctuelle située derrière le plan des enceintes, alors l'image aura des chances d’être bonne (si les CD utilisés "contiennent" bien de l'image bien sûr!).
Si ce test rate (image flottante, déformée en largeur, etc...) il faut jouer sur la position des enceintes bien sûr mais surtout sur le câblage: il faut éliminer les appareils reliés à la terre (et surtout ne pas brancher les Cabasse asservies sur la terre!), éliminer les câbles audiophiles, et les boucles de masse. Il faut débrancher de la chaine tout ce qui comporte des alimentations louches et de la THF (télé, box, ordi, etc...).

Pour contrôler les problèmes induits par le câblage, on peut aussi utiliser un CD qui contient un mmessage musical en mono (peu importe quoi) et vérifier la ponctualité du message en utilisant un Y RCA en sortie de lecteur pour diffuser le signal issu d'UN SEUL canal et reproduit sur les 2 enceintes (ça devrait être ponctuel si les enceintes sont bien placées);

Deuxième étape: on écoute maintenant le signal mono issu des 2 canaux reproduit par les 2 enceintes (sans le Y RCA). Si ce n'est plus ponctuel, c'est que le câblage est à revoir (ou que le lecteur est mal fichu...ou relié à une terre polluée :wink: ).

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Toinou84 a écrit :
maxlife81 a écrit :Oui et dans notre cas se sont des classes 1 donc relié à la terre...
Si pour éviter des effets boucles de te masse certains préconisent sur des posts d isolé la terre des appareils de type classe 1 j,aimerai bien qu on m explique si un défaut d isolement survient comment on protège le dispositif n étant plus relié à la terre via le câble secteur
Donc je reprend le problème à l envers toinou ... Si tu as un courant de fuite qui de par la liaison equipotentiel de la masse à la carcasse de l appareil te renvoie un courant trop faible pour faire disjoncter le cx alors que fait on ?
En gardant à l esprit que tu as déconnecté ta terre du circuit bien sur
Cette variante ne peut donc fonctionner sans engager la sécurité de quiconque que sir les appareils de type classe 2
Et je pense que nous sommes beaucoup à ne pas en disposer... En tout cas ma source est classe 1
Modifié en dernier par maxlife81 le mer. 09 nov. 2016 12:47, modifié 6 fois.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Crao »

Et pour ceux qui habitent dans une maison avec une installation électrique antédiluvienne sans masse, comment ça se passe ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Sans terre tu veux dire ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Crao »

Oui, mon clavier a fourché.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Si je reste logique et que tu n as aucuns appareils reliés à la terre tu ne pourrais avoir une boucle de masse qu entre les câbles modulations et si je ne me trompe pas il suffirait donc de câble des cordons en masse flottante

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Enfin on va,attendre l explication de oso :mrgreen:

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Toinou84 »

maxlife81 a écrit :
Toinou84 a écrit :
maxlife81 a écrit :Oui et dans notre cas se sont des classes 1 donc relié à la terre...
Si pour éviter des effets boucles de te masse certains préconisent sur des posts d isolé la terre des appareils de type classe 1 j,aimerai bien qu on m explique si un défaut d isolement survient comment on protège le dispositif n étant plus relié à la terre via le câble secteur
Donc je reprend le problème à l envers toinou ... Si tu as un courant de fuite qui de par la liaison equipotentiel de la masse à la carcasse de l appareil te renvoie un courant trop faible pour faire disjoncter le cx alors que fait on ?
En gardant à l esprit que tu as déconnecté ta terre du circuit bien sur
Cette variante ne peut donc fonctionner sans engager la sécurité de quiconque que sir les appareils de type classe 2
Et je pense que nous sommes beaucoup à ne pas en disposer... En tout cas ma source est classe 1
En dessous de 30mA tu veux dire par exemple ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Étant donné que tu auras déconnecté ta terre ton différenciel n aura plus aucun impact de protection... On se retrouve donc dans ce cas de figure ou les appareils étant raccordés sur une ligne électrique de prises protègee par un dx mécanique de minimum 16a
Donc je dis sérieusement que cette proposition sur des types de classe 1 peut être dangereux si il y problème de courant de fuite

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Si je reste logique et que tu n as aucuns appareils reliés à la terre tu ne pourrais avoir une boucle de masse qu entre les câbles modulations et si je ne me trompe pas il suffirait donc de câble des cordons en masse flottante
C'est la raison pour laquelle moins la chaine comporte d'appareils, plus on a de chances d'être épargnés par l'influence des boucles de masse. Les recommandations chez Cabasse (confirmées par B. Neveu lorsque je l'ai rencontré) étaient: liaisons Asymétriques.

Les câbles en masse flottante: C'est techniquement possible mais est ce adapté, je n'en sais rien. D'autre part, les circuits en masse flottante disposent il me semble de transformateurs de sortie et d'entrée sans point milieu, est-ce le cas des appareils qui sont concernés?

Attention: je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer la liaison à la terre des appareils de classe 1! Il me semble qu'il est judicieux de préférer les appareils auto protégés (le double carré), ou bien les appareils qui disposent d'un circuit de terre séparé de la masse du circuit, ce qui est assez rare en hifi (c'est pourtant le cas de mon lecteur Sony).

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par maxlife81 »

Dans le matériel pro on peut séparé la masse

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par oso »

maxlife81 a écrit :Dans le matériel pro on peut séparé la masse
Pour info dans les enceintes asservies Cabasse, il y a un transfo en entrée. Bellec n'etait pas pour, mais c'etait demandé par les studios et Radio France. Ce transfo symétrique a pu être, je crois, proposé en option.

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Jonathans »

Petit question OSO comment on peux détecter ou repérer facilement des boucles de masse ?

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par maxlife81 »

Dans un des messages précédent tu dis que F.Bellec à supprimer toutes les terres.
De quel manière à t il procéder ? A t il mit un transfo d isolement pour séparer le primaire du secondaire ou à t il procédé d une autre manière?
J ai beaucoup de mal à imaginer d autre s solution possible qu un transfo pour éviter les boucles de masses dans ma configuration

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Re: Installation électrique : terre et masse

Message par Laurent77 »

Pour passer un appareil de class 1, avec terre donc en classe 2 sans terre , il suffit de le mettre dans une boite ! :mrgreen:
Cette boite devra être isolée électriquement de l'appareil et empêcher tout contact direct avec le dit appareil. (Télécommande) :mrgreen:

Dans une installation pro, les appareils sont racké, ils ont idéalement une même masse, ce qui évite l'effet de boucle.

Supprimer la terre d'un appareil de classe 1 est interdit car dangereux!
Néanmoins, comme les fiches bananes, en pro, on peut ! :lol: (Les pros sont sachant)

Il y a effectivement le transfo d'isolement qui permet de ne pas raccorder un appareil class 1 à la terre, mais la personne doit être aussi isolé de la terre!
Donc tapis d'isolement, gants... avant de toucher son vieux ampli à lampe ! :mrgreen:

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