Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Besoin d'aide, aborder des points précis, etc.
Dom
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par Dom »

Salut les amis.

Je vois que la question du grave n'en finit pas de tarauder la petite communauté Cabassiste ces temps-ci! Oserai-je dire que cela ne me surprend pas tant les esprits semblent un peu patauger dans l'analyse des phénomènes acoustiques liés à cette bande de fréquence. Il y a quelques temps, j'ai essayé de faire un petit résumé de la question (cf. "Eloge de la gamme "tout-dôme"", p. 1). En le relisant, je me dis qu'il n'est pas si mal fait, mais est-il compréhensible à chacun?

Pécheur, en général lorsque vous parlez de ce problème à un marchand ou à des amis audiophiles bien intentionnés, vous êtes en danger. En danger de dépenser beaucoup d'argent... comme vous l'avez fait pour acquérir cette superbe chaîne. A les écouter, vous allez devoir changer de câbles, d'amplificateurs, d'enceintes, etc, etc... et bientôt de maison! Malheureusement, cela ne changera rien - ou presque - si vous ne comprenez pas l'effet produit par l'acoustique de votre salle d'écoute sur la réponse de vos enceintes dans les graves. Grosso modo, une salle fermée agit comme un amplificateur dans les très basses fréquences. L'amplification sera plus ou moins élevée en fonction de différents paramètres (proximité des parois - murs et sol - et des enceintes, rigidité et masse des parois, etc.). Par surcroît s'ajoute les phénomènes liés aux modes acoustiques de votre pièce (fréquences de résonance). Plus votre salle est petite, plus ces phénomènes sont décalés vers des fréquences plus élevées (tout en restant dans le grave). Par exemple, dans votre salle de 10m2 (supposée de base rectangulaire, disons 3x3,3m), le premier mode va se situer vraisemblablement à 51Hz, le second à 56Hz, etc. A partir de ces fréquences, la réponse de votre système va traverser une "zone de turbulences" jusqu'à environ quelques centaines de Hertz et malheureusement, c'est dans cette zone que vos enceintes émettent le plus d'énergie (BR accordé au-dessous de 50Hz). Votre problème (tout comme celui de granducs avec ses Colonne 135, cf. son post) est donc encore une fois un problème d'optimisation du couple salle-enceintes. Mais ça, c'est pas très vendeur comme problème, alors...

Au risque de paraître insistant, je rappellerai que TOUTES les enceintes réglées pour avoir une réponse "plate" en chambre sourde - c'est manifestement le cas ici - ont trop de grave une fois installées dans un salon. On s'en accommode plus ou moins bien, mais c'est comme çà. La réalité, ce n'est pas que la réponse est "montante", c'est le contraire. Même avec des Clipper (le modèle II est connu pour son filtrage inabouti, mais c'est un autre problème), la réponse est toujours descendante dans une pièce d'écoute réelle (ou alors vous habitez dans un bunker et la déco reste en béton brut!) Il faut simplement - si j'ose dire - parvenir à ce que cette "descente" soit la plus régulière possible. Avec vos Clipper, vous utilisiez peut-être des pieds qui réduisaient le couplage du HP grave avec le sol, alors que les Egéa ont une embouchure d'évent en couplage direct avec le sol (et a fortiori avec l'angle sol-mur arrière). C'est ce genre de détails qui compte.

Si je puis vous faire une recommandation, ce serait dans un premier temps d'utiliser le correcteur grave de votre préampli pour réduire un peu le niveau dans cette bande et retrouver un équilibre tonal naturel. Hélas, les audiophiles sont parvenus - ces ânes! - à faire disparaître les correcteurs Baxandall des amplificateurs sous prétexte qu'il dénaturaient le signal. On voit le résultat! Dans un second temps, essayez un modèle moins énergique dans les basses (des Bora par exemple, pour rester dans la gamme) avec des pieds rigides de 60cm et les choses devraient se remettre en place tout seul.

Je pourrai également vous proposer d'essayer des Caravelle, ou des Corvettes... mais ça, c'est une autre histoire. :ptdr:

pecheur1958
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par pecheur1958 »

:lol:

Dom ce sont des IroïseIII pas des Egea qui s’asphyxient dans mes 10 M2 :?

J'ai effectivement pensé que la Bora sur pieds me les casserait moins les miens de pieds :-D

Par contre à priori y'aura jamais de boules chez moi ou alors des Baltic mais sans caisson de grave :roll:

Avant de toucher le filtre je vais faire un essai avec des petits sacs de sable positionnés tout autour de l'évent à la base de l'enceinte, en réduisant le volume je devrais logiquement avoir moins de grave :mrgreen:

falbala
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par falbala »

Bonjour,

"Toutes les enceintes réglées pour avoir une réponse plate en chambre sourde ont trop de graves une fois installée dans un salon".
J'ajoute aussi une phrase de Man (post Océan) qui va dans le même sens, "la plus part des locaux d'écoute ont ce même défaut... une remontée aux environs des 50hz".

Ben non !!! L'acoustique de nos séjours sont tous des cas particulier et s'il y a une tendance qui se dégage, je dirai que c'est plutôt l'inverse, et de part mon boulot, j'en ai visité bcp.
Carrelage et vitres rajoute du médium/aigu et le placo absorbe un peu de grave. Donc le profil de la courbe de réponse de la pièce sera plutôt "montant" que descendant et là tout le monde peut le vérifier chez soi.
Prenons mon séjour: les corrections faites par le Santorin 30 (-3dB à 39hhz sur 1/8 d'octave et -3dB à 63hz sur 1/8 d'octave) montrent bien que je n'ai aucun pb à 50hz et si je branche des Iroise (ou tout autre enceinte passive) j'aurai forcément une prédominance dans le médium/aigu et un léger manque de grave (subjectivement on aura même l'impression qu'il en manque bcp).

"La courbe de réponse est tjrs déscendante dans une pièce d'écoute réelle". Dom, est-ce que tu ne confonds pas avec une mesure faite à la place idéale où là effectivement le résultat à la mesure doit montrer une courbe déscendante pour avoir une bonne reproduction sonore ?

Pour le cas particulier de pecheur, son pb majeur reste ses 10m². Les Bora ayant encore pas mal d'énergie dans les graves (petite grosse avec 21MD20LB), je me demande s'il ne faudrait pas carrément envisager des enceintes bibliothèque avec du 17cm comme les Riva, minorca, Antigua, Prao, Galiote et Corvette M2 ou dans une moindre mesure les Caravelle et Goelette MC/500.

Je suis d"accord pour dire qu'il est dommage de ne pas avoir les correcteurs de tonalité sur la majorité des amplis de qualité, néanmoins pour le grave, la fréquence étant généralement fixée à 100hz, cela limite considérablement sa portée.

Bien cordialement

man
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par man »

falbala a écrit :J'ajoute aussi une phrase de Man (post Océan)
Si tu pouvais arrêter de me citer ce serait sympa merci !

man
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par man »

Dom a écrit : la réponse est toujours descendante dans une pièce d'écoute réelle (ou alors vous habitez dans un bunker et la déco reste en béton brut!)
+ 1 pour Dom !

man
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par man »

pecheur1958 a écrit :
Par contre à priori y'aura jamais de boules chez moi ou alors des Baltic mais sans caisson de grave :roll:
Bravo Pêch !

falbala
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par falbala »

Bonjour Man,

Je ne savais pas que je ne pouvais pas te citer. C'était juste pour le débat, puisque tu reprends la même idée que Dom. Donc très bien je note.
Pour autant, je persiste et signe.

Bien cordialement

Dom
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par Dom »

pecheur1958 a écrit :Dom ce sont des IroïseIII pas des Egea qui s’asphyxient dans mes 10 M2
Aïe, aïe, aïe! Dans toutes ces références récentes, je m'y perds un peu... :chaise:: Mais cela ne change en rien au problème de fond ni à mon analyse.
falbala a écrit :Dom, est-ce que tu ne confonds pas avec une mesure faite à la place idéale
falbala, la mesure de la réponse d'un système dans une salle d'écoute réelle se fait justement... à la place d'écoute réelle, sinon cela a moins d'intérêt! :roll:
falbala a écrit :le profil de la courbe de réponse de la pièce sera plutôt "montant" que descendant et là tout le monde peut le vérifier chez soi.
J'aimerais beaucoup pouvoir changer les lois de l'acoustique pour toi... mais je ne suis pas sûr d'y parvenir. En tout cas cela ne semble pas être ce qui se passe chez pécheur. Il y a sans doute des cas particuliers (type bunker, et l'architecture moderne ne nous facilite pas toujours la tache), mais la réponse en puissance d'un système est toujours descendante pour 2 raisons essentielles qui cumulent leurs effets. La première est qu'une enceinte normalement conçue rayonne plus d'énergie à une fréquence basse (dans le grave, vers 100Hz) qu'à une fréquence haute (médiums et aigus, vers 4KHz et au-dessus). Cela se voit sur un relevé polaire en chambre anéchoïque: les HP medium-aigus sont directifs et concentrent leur émission vers l'avant, alors que le HP grave est omnidirectionnel (jusqu'à la fréquence de coupure de son impédance de radiation, généralement entre 500 et 800Hz). A pression égale dans l'axe, la puissance rayonnée dans l'espace par l'enceinte est donc plus élevée à la fréquence basse (100Hz) qu'à la fréquence haute (4KHz, par exemple).

La seconde raison est que, dans une pièce habitée une grande partie de la puissance émise dans les graves reste plus longtemps confinée entre les murs (malgré un peu de transmission vers l'extérieur et un peu d'absorption par effet de membrane), alors que la puissance émise dans les aigus va être diffusée puis rapidement absorbée (murs en placo, mobilier, tapis et tentures). Cela apparaît clairement dans la mesure du temps de réverbération d'une pièce (Tr) qui est toujours supérieur dans les graves que dans les médiums-aigus (observez un relevé waterfall, vous verrez que les basses fréquences ne semblent jamais vouloir s'éteindre). C'est un comportement naturel (la nature se comporte comme un passe-bas, je ne connais aucun contre-exemple à cela).
falbala a écrit :Prenons mon séjour: les corrections faites par le Santorin 30 (-3dB à 39hhz sur 1/8 d'octave et -3dB à 63hz sur 1/8 d'octave) montrent bien que je n'ai aucun pb à 50hz
Cela montre surtout que le système d'égalisation automatique du caisson a détecté un ventre de pression autour de 39Hz et un autre à 63Hz, qu'il tente d'atténuer en appliquant une correction de -3dB. Bien entendu, vos 2 salons - celui de pêcheur et le tien - ayant des dimensions différentes, il n'y a aucune raison pour que les modes se situent aux mêmes fréquences!
falbala a écrit :Pour le cas particulier de pecheur, son pb majeur reste ses 10m².
Ah bon!? On ne pourrait donc pas avoir un bon petit système bien réglé dans une petite pièce? Je crois pouvoir dire que c'est tout à fait possible à condition d'être raisonnable et de ne pas y installer des Colonne 135, Égéa, Iroise, caisson machin-chose ou autre artillerie lourde (pour les raisons simples que j'ai essayé d'expliquer plus haut).
falbala a écrit :il est dommage de ne pas avoir les correcteurs de tonalité sur la majorité des amplis de qualité, néanmoins pour le grave, la fréquence étant généralement fixée à 100hz, cela limite considérablement sa portée.
C'est justement dans les fréquences inférieures à 100Hz que les phénomènes de résonance et de room gain sont les plus prononcés. Les correcteurs Baxandall, qui ont été utilisés durant plusieurs décennies et qui le sont encore (notamment par des constructeurs sérieux comme Accuphase, etc.), n'ont pas été conçu au hasard...

Déjà qu'il n'y a pas grand monde parmi les amateurs de HiFi qui a les idées vraiment claires sur les bases de l'acoustique, si en plus les professionnels qui pourraient ramener les brebis égarées au bercail n'y comprennent que dalle, on n'est pas sorti de l'auberge!

Bien à vous.
Modifié en dernier par Dom le mar. 22 nov. 2011 00:55, modifié 1 fois.

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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par madorre »

Dom a écrit :Salut les amis.

Pécheur, en général lorsque vous parlez de ce problème à un marchand ou à des amis audiophiles bien intentionnés, vous êtes en danger. En danger de dépenser beaucoup d'argent... comme vous l'avez fait pour acquérir cette superbe chaîne. A les écouter, vous allez devoir changer de câbles, d'amplificateurs, d'enceintes, etc, etc...
...

Si je puis vous faire une recommandation, ce serait dans un premier temps d'utiliser le correcteur grave de votre préampli pour réduire un peu le niveau dans cette bande et retrouver un équilibre tonal naturel. Hélas, les audiophiles sont parvenus - ces ânes! - à faire disparaître les correcteurs Baxandall des amplificateurs sous prétexte qu'il dénaturaient le signal. On voit le résultat! Dans un second temps, essayez un modèle moins énergique dans les basses (des Bora par exemple, pour rester dans la gamme) avec des pieds rigides de 60cm et les choses devraient se remettre en place tout seul.
+1 Dom

En fait je pense que vous avez raisons plus ou moins tous les deux.
Oui, une pièce peut être assimilée à un passe bas, mais c'est un fait: le plus souvent on observe que ce sont les médiums aiguës qui cassent les oreilles. Peut être tout simplement parce ce que peu d'enceintes arrivent à diffuser assez d’énergie dans les très basses fréquences pour que ce soit reelement gênant. De même la grande majorité du signal musical ainsi que la sensibilité maximale de l'oreille se trouvant dans les médiums aiguës, rend ceci pour le moins gênant. Je rajouterais que la tendance actuelle à faire une décoration de type bunker :-D , avec de grandes surfaces réverbérantes n'arrange pas les choses.
La majorité des gens s’accommodent alors plus facilement de basses un peu rondes (dans la mesure du raisonnable), que d'une résonance dans le médium qui deviens vite désagréable.
Pecheur, au passage, même dans une pièce de 30m² il y peut y avoir encore des modes gênants.

Le problème, ici c'est que nous avons une petite pièce de 10m², donc avec des modes propres qui montent assez haut dans les graves, des enceintes qui justement descendent dans les graves, drivées par une électronique performante qui leur permet de s'exprimer pleinement et pour finir Pecheur qui a une oreille avertie, et qui a longtemps écouté le 30M20 de ses Clippers.
Le moins que l'on puisse dire c'est que l'on ne part pas gagnant.
je partage l'avis du correcteur Baxendal à 100 Hz pour calmer un peu l'ardeur dans les graves pour commencer.
Pécheur as tu essayé de placer ton système de façon a être dans l'axe de la diagonale de ta pièce? Puis tu pourra gagner un peu en écartant tes enceintes. Dans le coin opposé, si tu peux tu place un amortissant (chais pas moi: un matelas mousse de 140cm enroulé et placé verticalement , du moins pour essayer. :-D )

La solution serait d'optimiser le placement, pour exciter le moins possible la pièce. Puis ensuite de pouvoir couper une ou deux fréquences graves, et pour finir effectivement de diminuer un poil la réponse en dessous des 100Hz si cela parait encore un peu "lourd". Je crois que ça devrait dégraisser les graves sans non plus trop modifier les choses.

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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par pecheur1958 »

Figures toi que j'avais pensé à ça aussi, pas au matelas en mousse( n :shock: n n :shock: n ), mais à placer les Iroïse en diagonale dans la pièce :?

Et puis l'envie m'a passé :(

Par contre ajouter quelques litres de sable vous en pensez quoi vous ? :wink:

-Moins de volume dans les tatas asiatiques donc moins de gras non ? :::terroir

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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par madorre »

Les sacs de sable? Pourquoi pas, ça risque de changer l'accord de l'enceinte, tu ne risque pas grand chose à essayer.

Pour le matelas en mousse, ou deux rouleaux de laine de roche l'un sur l'autre (en fait tu en prend un, tu le déroule et fait deux rouleaux avec un seul pour quelle soit moins compressée). Cela permet d’atténuer les basses qui sont prépondérants dans les coins de la pièce. C'est sérieux.
Ce n'est pas cher à réaliser en plus, et tu peux ensuite l'habiller par une housse en tissus. Ça peut être suffisant si l' excédent de grave n'est pas trop marqué. Et pas gênant si en plus tu utilise ta pièce dans le sens de la diagonale. Tu peux même en placer dans les autres coins. Ça prend environ 60cm de diamètre.

Sinon, un mètre d'isolation phonique sur chacune des parois.
Pour une pièce d'environ 3m50 sur 3m, ça te laisse environ...1m sur 1m50. Il en faut au moins 50cm au plafond. :brick:

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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par zely30 »

madorre a écrit :tu ne risque pas grand chose à essayer.
Ben si, 2m². :mrgreen:

pecheur1958
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par pecheur1958 »

Je vais finir avec des Bose si ça continue :lol:

falbala
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par falbala »

Bonsoir,

A Dom.
1. Pour le correcteur Baxandall, je déplore comme toi sa disparition, j'ai juste dis qu"il était limité à la fréquence de 100hz.
2. Je parle d'acoustique de pièce et tu me réponds "la mesure d"un système dans une salle d'écoute...", et " la réponse en puissance d'un système...", on ne parle pas de la même chose.
3. "Ah bon!? On ne pourrait donc pas avoir un bon petit système bien réglé dans une petite pièce?" Je n'ai évidement pas écrit cela. Il va de soi losque je dis que son pb majeur est sa pièce de 10m² que je n'ai pas oublié que Pecheur a des Iroise 3 dedans.

Donc pas de quoi s'emballer et devenir irrespectueux voire insultant.
Je croyais que l'on pouvait se contredire dans le respect, là ce n'est plus le cas.

Bien cordialement

man
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Re: Le grave des Iroïse3 ou Egea3

Message par man »

Bonjour à tous,
Bonjour Falbala,


Bien sûr que l'on peut se contredire entre amateurs ... il y a pas de souci sauf que tu représentes quand même la société Cabasse et il faut rester cohérent,
connaissant Dom, il n'y a rien de méchant là dedans . :wink:

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